关键词：孔见 黄河文化十人谈 《记住乡愁》 郭文斌

　　郭文斌：主席好，我受宁夏电视台台长马宇桢先生和《黄河文学》杂志委托，主持这档“黄河文化十人谈”，开栏急，时间紧，特别感谢您支持我的工作，接受我的采访。看过您的大著《赤贫的精神》《我们的不幸谁来承担》，还有诗集《水的滋味》、评论集《韩少功评传》、小说集《河豚》，等等，特别欣赏您对几大文明的比较学研究；同时发现，您对水文化和文明的关系，有着独到的见解。说起来也有意思，您在“天涯海角”，面朝大海；我在“塞上江南”，依偎黄河。一南一北就黄河文化隔空对话，也算是一件趣事。

　　孔 见：呵呵，经你这么一说，还真是。“天涯海角”对话“塞上江南”，从地理上看，有特别的象征意义。

　　郭文斌：对。首先，请您谈谈黄河和中华文明的关系。

　　孔 见：人类在地球上流浪了数百万乃至上千万年的时间，直至大约两万年前，才在亚洲一些大河的岸边定居下来，建立自己的家园和农耕文明。黄河流域堪称人类最早的故乡和中华文明的发祥地。农耕文明是人类迄今为止持续时间最为悠久的文明，它最重要的资源就是淡水。可以说，黄河是中华民族的母乳。远古时代，被称为“河”的只有黄河，其他都只能称之为“水”。农耕文明的意义，除了结束人类漫长的流浪生涯，还建构了最富有诗情画意的生活与生产方式，这种方式让人的生活与天地运行的时序和万物生长的节奏同步，并因此产生了天人合一的哲学和田园牧歌式的优美诗篇。后来的工商时代和信息时代，固然效率甚高，却在某种程度上破坏和疏离了人天关系，使之陷入危机之中，不见得适合人性的自然，也不见得更加富有诗意。

　　郭文斌：您说黄河流域是人类最早的故乡，这些年我协助央视做大型纪录片《记住乡愁》，深有同感。三百五十集节目做下来，我发现，五千年来，中华文明从黄河一路南移，客家人的足迹，一定意义上也是中华文明重心南移的足迹，因此，《记住乡愁》第一季第二季符合节目形态的，多在南方，但深入挖掘，这些大家族的根，又多在中原。

　　西晋末，晋元帝司马睿渡江，定都建康，就是今天的南京，建立东晋；唐“安史之乱”后，中原士庶避乱南徙，定都江宁府，也就是今天的南京，建立南唐；北宋末，宋高宗渡江，以临安为行都，也就是今天的杭州，建立南宋。史界一般把这三次中原政权南迁和士族南徙，称为“衣冠南渡”。与“衣冠南渡”相应，还有“走江湖”一说，就是在唐宋以降，江西和湖南一带成了哲学、文学中心。就拿唐代来说，位于江西的马祖禅师和位于湖南的石头禅师，影响极大，吸引了许多文人墨客和求师问道的人行走于两地之间。

　　孔 见：明朱棣定都北京后，文化开始北移。

　　郭文斌：对，黄河文明鼎盛期，大多定都中原。我特别认同您讲的黄河文明的天人合一特性，它是中华民族“中文化”的形象表达，其支撑是成熟的天文和历法。您刚才谈到“人的生活与天地运行的时序和万物生长的节奏同步”，这是由中华民族成熟的天文和历法作为支撑的。我在《“星空端午”和“人格端午”》一文中也谈到过，与西方大多节日和重要人物的纪念相关不同，中华传统节日多是大自然的节律，有着深厚的天文学背景，是天文在人文中的诗性对应，是天人合一思想的节庆化，是古人趋吉避凶的时空设计。比如端午节，就源自天象崇拜，由上古时代龙图腾祭祀演变而来。古人根据日月星辰的运行轨迹和位置，将黄道和赤道附近的区域分作二十八组星宿，俗称“二十八宿”，按方位及季节和四象，分为东、南、西、北四宫，每宫七宿，在东方的“角、亢、氐、房、心、尾、箕”组成一个龙形星象，即为“苍龙七宿”。苍龙七宿的出没周期与一年四时一致。仲夏午月午日，苍龙七宿运行至正南中，也就是先天八卦乾的方位，是龙升天的日子。信奉天文的先祖们这天自然要祭祀。

　　我们传统的历法夏历，既重视太阳对人类的影响，也重视月亮对人类的影响，是阴阳合历。

　　孔 见：民间老百姓还在用。

　　郭文斌：对，农历是夏历的民间化。我想，如果没有了农历，除了农业生产的准确性受到影响，生活的诗意也会减少大半，我们的许多传统节日就成了无根之木，比如因月亮周期诞生的节日——上元、中元、下元、中秋，等等。

　　孔 见：我在《文汇报》上看到你的文章，许多传统节日本身可以说是“防疫”设计。

　　郭文斌：对。这次全球性的疫情，从另一个角度证明了由黄河文明衍生出来的中华文明的价值意义。人类确实要回到敬畏自然、善待自然的生活方式中去。我想，保护黄河，一定有着深远的人类学意义。

　　孔 见：山清水秀多美人，自然环境与人类心性之间，存在着隐秘的联系。人们在糟践自然生态的同时，也在某种程度上伤害到自身心性的美好。作为母亲河，民族血液的大动脉，黄河水量的丰沛和水质的洁净，对于流域中人们的身体相貌与精神容颜，有着不可低估的作用。古人将河水澄澈作为世道清明的隐喻，并非没有道理。

　　郭文斌：您这个角度非常新颖。我在想，保护黄河，有地理层面上的价值，也有人文层面的价值，更有让人类永续的价值。英国历史学家汤恩比曾说，未来属于中国，以“源远流长”的逻辑来讲，肯定在源头，也就是中华文明的人类价值。所以说，保护黄河，就像当年我们齐唱《保卫黄河》一样，是一种文明的再发现，再激活，再出发。

　　郭文斌：每次看到总书记注视母亲河的目光，我就特别感动，这其中饱含着多少心愿。

　　孔 见：黄河宁，天下平。

　　郭文斌：对。我有个直觉，黄河改道和天文有关，您怎么看?

　　孔 见：黄河改道，应该是诸多因缘聚合的结果。天文可能是其中重要的因素，但泥沙的淤积到了某种程度，河床高出周围的地平面，自然就有决堤与改道的可能；至于改往何处，则有天时地利与人祸等各方面的原因。

　　郭文斌：还给您准备了一个大问题，您谈谈黄河形态和沿途人的生命状态的对应关系。

　　孔 见：一方水土养一方人，“人因五方之风、山川之气以生”(《说文系传·通论》)。黄河水的品质流量及其两岸的环境变迁，无疑会影响到沿河地区人们的生态与心态，只是这种对应关系难以测量与估算。

　　郭文斌：“人因五方之风、山川之气以生”，古人把我们要说的话都说尽了。这几年对“子在川上曰，逝者如斯夫”有许多新的疑问，想听听您的高见。

　　孔 见：任何事物都在世间流程之中，日夜不能停留。夫子的这种感叹，到底有几分抚今追昔的伤惜?有几分对大易周流的赞叹?恐怕只有彼时彼地的他心里才清楚。但夫子不是一个伤感之人，他曾经赞叹：“天何言哉?四时行焉，百物生焉，天何言哉?”作为《易经》的整理与演绎者，他深明易道“鼓万物而不与圣人同忧”的义理，而“悔吝”在他看来是一种负面的心理。对于终生都在坚持生命修习的他，时间的意义更多的是一种成就与积累。就像他自己所表述的那样，他生命的境界随着年龄的增长不断提升：“吾十有五而志于学，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲，不逾矩。”倘若一个人能在时间进程中不断增进自己生命的品质，使之趋于至善之境，他就不会因为“逝者如斯夫”而悲伤。

　　郭文斌：这倒是。非常有意思，在黄河文明的轴线上，诞生了两位圣人，老子诞生在中原，孔子诞生在齐鲁大地。孔子感叹，逝者如斯夫；老子则赞叹，上善若水。对于“上善若水”，您怎么理解?

　　孔 见：“水几于道”，水的特性接近于道。老子把水当成无形之道的一种形容与象征，是因为水具有与道相似的特性。道取义于“道路”，有通达的意思，即道通万物而为一。水也具有流通无碍的性状，它没有凝固成为某种特地的形体，可以随遇而化，应物无伤。由于没有我相的拘束与禁锢，水不被外物所拘束与禁锢，隐含着应变的无限可能性。它可以是点点滴滴，也可以是潺潺涓涓；可以平明如镜，也可以是滚滚滔滔，还可以是汪洋恣肆。道性没有我相的执着与张扬，总是处于人们感官范围之外的幽玄之中，深邃而又能够涵容万物，即所谓“善利万物而不争”。

　　郭文斌：《道德经》中有多处对水的赞美，您抓住了它的关键——“善利万物而不争”，无论是居善地，心善渊，与善仁，言善信，还是政善治，事善能，动善时，都是在讲两个字——不争。可是，有人马上会说，如果不争，社会怎么发展?

　　孔 见：老子讲的不争，是无为前提下的有为。

　　郭文斌：是不是可以理解为“居善地，心善渊，与善仁，言善信，政善治，事善能，动善时”中的“善”?

　　孔 见：对，这个“善”，是妥善。如果因为“争”，环境污染了，就不妥善；如果因为“争”，战争爆发了，就不妥善。

　　郭文斌：老子说：“名与身孰亲?身与货孰多?得与亡孰病?甚爱必大费，多藏必厚亡。故知足不辱，知止不殆，可以长久。”当年读不懂，最近特别有感触。

　　孔 见：这段话值得深思。

　　郭文斌：水不但不争，还能做到“处众人之所恶”。您刚才说，“老子讲的不争，是无为前提下的有为”，是否可以理解为，正常的社会运行，应该像天体运行一样，动而有序?这种“原序”，是否可以理解为“人法地，地法天，天法道，道法自然”的“自然”?

　　孔 见：那个“自然”，理论上讲，只有“见到”，才可理解；不过你的比喻应该接近。

　　郭文斌：宇宙“本来的样子”，生命“本来的样子”，人的感官、思维、意识的确无法抵达，就像老子出关，常人无法理解一样。我一直在想，老子如此喜水，却没有沿河东下，而是西出，这其中，包含着怎样的玄机?

　　孔 见：好问题。黄河东去，老子西归。

　　郭文斌：也是一个太极?

　　孔 见：呵呵，还真是。

　　郭文斌：按您刚才讲的五行，西方为金，金生水，如此说来，老子归于“源头”了。

　　孔 见：是啊，就是这么神奇，太阳东出西落，黄河西出东流。

　　郭文斌：一天，在读《黄帝内经》的时候，我突然意识到，“黄”是中华文化的重要关联元素，黄河、黄山、黄土、黄帝、黄皮肤，等等，想听听您的看法。

　　孔 见：黄色是一种温和的颜色，璀璨而不喧哗。在五行中，黄色是土的表征。土居于中央的位置，介乎南方之火与北方之水、东方之木与西方之金之间。中华民族的发祥地，处在酷热的赤道与严寒的极地之间，是一个中和之地。就人种肤色而言，黄种人也是介乎乌黑与赤白之间。从精神层面而言，中国人崇尚中庸之道与温润如玉的君子之风，反对偏极一端，主张兼容并蓄、和而不同，赞叹大地厚德载物的情怀，文化的排异性甚少，是一个温和而有雅量的民族。

　　郭文斌：真好。如果从文学角度表达黄河，您有什么好建议?

　　孔 见：可能有很多的角度，但将河流与人的命运和时代的演进关联起来，相互激荡，赋予其象征意义加以演绎与咏叹，会有一个感人的效应。

　　郭文斌：您对宁夏、对宁夏文化有什么印象?

　　孔 见：很遗憾，本人仅到过银川，没有深入走动。但那次银川之行，让我感到这里地气十分清爽。西北金水之地，温差较大，后半夜人皆深睡如死的时刻，有甘露从九天垂降，滋润人的呼吸，对身体健康十分裨益。

　　郭文斌：这话宁夏人爱听。宁夏作为黄河流经的九省区之一，对黄河文化也有独特贡献，比如青铜峡鸽子山遗址考古揭示出一万年前古人类原始农业已萌生，菜园新石器时代文化遗址对于研究和复原中国原始社会窑洞式的建筑结构提供了实证。当然，宁夏的引黄古灌区，作为黄河干流上首个世界灌溉工程遗产，其意义自不必说。

 

　　简介

　　孔见，原名邢孔建，1960年12月生于海南岛。曾先后担任《天涯》杂志社社长兼主编、海南省作家协会主席。主要从事随笔、小说、诗歌写作和哲学研究。出版随笔集《赤贫的精神》《我们的不幸谁来承担》、诗集《水的滋味》、评论集《韩少功评传》、小说集《河豚》等。

　　郭文斌，宁夏作家协会主席。任“记住乡愁”节目文字统筹、撰稿、策划。著有《寻找安详》《农历》《郭文斌精选集》等作品多部；长篇小说《农历》获“第八届茅盾文学奖”提名，短篇小说《吉祥如意》先后获“人民文学奖”“小说选刊奖”“鲁迅文学奖”；部分作品被译成外文。