大寒

　　大寒——

　　大寒是二十四节气之一最后一个节气。每年1月20日前后太阳到达黄经300°时为大寒。《月令七十二候集解》：“十二月中，解见前(小寒)。”《授时通考•天时》引《三礼义宗》：“大寒为中者，上形于小寒，故谓之大……寒气之逆极，故谓大寒。”

　　大地的守望者

　　——大地沉思录之访谈

　　访谈人：老四 诗人、作家、《齐鲁周刊》记者

　　受访者：乔洪涛 作家、农民、《大地笔记》作者

　　老四：春、夏、秋、冬，二十四节气，一本书，十几万字的文字，我读出了“一块菜园的二十四节气歌”，你终于向自己的过去和未来做了一个小小的总结，一个自称诗人的小说家的情感归宿。为何要写这样的一本书?它的意义在哪里?是对自己过去的总结，还是对于现实的一种对抗?

　　乔洪涛：我越来越觉得，一本书或者一块地的命运，总是冥冥中和人有某些神秘机缘的。2011年，年过三十岁的我，在习惯了十几年枯燥办公室工作和写作了十几年之后，因为一个突然的想法和巧合的机缘，我和几个朋友得以在城郊瓦河边租种了一片土地，得到土地的那天，我有了好久没有的幸福感和回归感。我站在地边上，放眼望去，仿佛看到了一片绿油油属于我的庄稼，我激动地在田塍上用脚步量来量去，甚至拙笨地画了一张平面栽种图，来满足我的一块田园的美好乌托邦设计。

　　那时候，还没有写这本书的想法。写书的想法是在种地的过程中一点一点的产生的。2001年至2012年，那块地我坚持种了两年，两年之后，突然来了一群拿着尺子、戴着头盔量地的人。很快，那块地被城市扩张征用，现在变成了一个五星级大酒店的地基。那一段时间，我一边艰难地劳作，一边在重读梭罗的《瓦尔登湖》和苇岸的《大地上的事情》，站在土地上，看着前辈的足迹，我有了写写这块地的冲动，当我提笔写下“立春”这两个字的时候，我的灵感和情绪被激活了……其实，那时候，还仅仅是抱着一种笔记记录的心态，所以，2012结束了种地之后，我才写完了春季。之后，搁笔一直到2014年春天。2014年，我的小说写作遇到了新瓶颈，我处在写作的痛苦和生命的困惑之中，不能自拔。常常一个人在田地里发呆。我回想起这些年来的阅读，想起那些小说之余我零零散散写过的几十万字的散文，受到《人民文学》“非虚构”写作和新散文“在场”主义的启发，我突然觉得我的散文观应该发生巨大的改变——我厌倦了那些无病呻吟的滥抒情、千篇一律的游记说明和一段故事加哲思的所谓“美文”，突然感觉，文字、语言甚至情感对于散文都不重要，散文最重要的应该是作家的生命和写作态度，是一种作家精神和情怀的展现。这让我的头脑思路瞬间清晰起来，一本属于中国的《瓦尔登湖》的样子在我的脑海慢慢浮现，我要以身体力行的灵肉体验，贴近大地，以“在场”的姿态，写一部大地之书，这本书的意义不在于它的内容，而在于它的象征意义和作家的生命观的呈现。

　　这个想法让我激动，这是通过向大地致敬、向经典致敬，完成我对自己以往散文写作以及当前“泛散文”写作的反叛和批评，实现我自己散文写作的涅槃蜕变和自我拯救，这是我第一次如此自觉、如此雄心勃勃地进行散文写作，我想这将是我散文写作的总结和新起点，也是我文学观甚至生命观的里程碑式的转折点，我也期待，它会带来我小说观念的改变，打破写作和生活的瓶颈，进入一个新的未来。

　　正如您所说，这是一个诗人小说家和散文家的情感归宿，是对过去的小结和对未来的开启，这本书对我个人的意义甚大，当然，我也希望，这本书对其他人也会产生意义。

　　老四：刘亮程《一个人的村庄》之后，这几年，梁鸿的《中国在梁庄》、熊培云的《一个村庄里的中国》等等，仿佛是对过去生活经验和现实中国的一种总结。你的总结和他们有何不同?

　　乔洪涛：任何一个人的经验都是不同，任何一个人的书写也都是不完全相同的。二十世纪末，刘亮程扛着一把铁锨这里挖挖、那里戳戳，把《一个人的村庄》奉献给我们的时候，让我们大吃一惊：散文原来还可以这样写!那种散文的思维和写法，是刘亮程独家所有的，震撼了散文界。到梁鸿、熊培云，包括乔叶的《盖楼记》《拆楼记》和李娟的《夏牧场》《冬牧场》，被冠以“非虚构”的写作，作家以在场的身份，深入生活、体验生活、描摹生活，其实这不就是“报告文学”吗?但我们读来为什么和报告文学不是一个味儿呢?我觉得主要是作家身份介入的方式不同，以往的报告文学，总是在传递正能量的前提下变成了歌功颂德的文体，每一字一句都是端着的，而“非虚构”是放下身段，用一个“知识分子”的“人”的标准去写作，这标准不是道德标准、不是政治标准，所以这样的散文就带来了真正的震撼感。他们用这种态度、这种笔法去总结现实中国和生活经验。

　　《大地笔记》与他们还有不同。大地笔记不是总结，也不是启发，它的姿态是与地面平行的，忠实于记录，它侧重的不是文字表现的是什么，更看重的是作家的生命状态和思想状态，以及精神状态。它要表现的是现代文明下人与土地的紧张关系，是对一种生活方式的怀念和追忆。

　　这本书具有一定的普遍性，但更多的它属于一个人的生活记忆，是私家笔记。而且，总体看来，它的结构和体例也有很丰富的变化，春部是描写记录，夏部是词条解说，秋部是回忆渲情，冬部是沉思自省。

　　老四：这是一个80后的乡土经验，土地对于我们来说，既是那么遥远，又无比亲近，这是挥之不去的身份烙印。土地之于你意味着什么?你是如何超脱于前辈，又向前辈妥协的?那些已经逝去的乡土经验，如何在你的现实生活或文字世界里死而复活?

　　乔洪涛：一个出生于乡村的80后，经过个人努力，被时代裹挟，来到了城市，告别了土地。我们80后这一代大概可以称得上是过渡的一代或者断裂的一代，我们吃土地的奶长大，又背叛土地，逃离土地，最后再思念土地、回归土地。我们上一代，他们一辈子属于土地；我们下一代，他们一辈子属于城市。在这个夹缝中，时代的变迁施加于个人的敏感，必将产生这个类别的记录者和书写者。我是，你也是。我以散文和小说为工具，你以诗歌为工具，本质是一样的。

　　土地之于我，意味复杂，难以说清。在我所有的文字中，几乎都有这样的情结表达。我们的前辈和我们的区别在于，他们一心种菜种田，他们看重的是秋天的收获；我们一边种菜，一边左顾右盼，写作表达，我们看重的是春天播种夏天陪侍，秋天的收获我们并不在意。因为，收获换来的效益是父辈的目的；我们的目的并不是物质的收获。这算不算是一种超越?

　　至于那些逝去的乡村经验，许多我都亲自参加过，比如割麦、晒麦、浇园、卖菜……它们成为我记忆中的深刻而美好的部分，一旦我再一次接触土地，它们便全都复活起来，应用起来，我只是忠实记录下来，就可以成为鲜活美好的文字。

　　老四：过去—现实的交错，即过去的乡土记忆和当下的南坡生活的回环交错，显示出你无时无刻不在试图重现记忆中的情景，而又对一些散乱的故事抱有怀念的敌意。要表达什么?或者说为什么要用过去的矛来击打现实的盾?

　　乔洪涛：面对一块现实的土地，你无法不唤起旧时的乡村经验。具体说来，是面对鲁南茶棚村属于我的土地，不得不回忆起少年时鲁西南乔辛村的乡土记忆。《大地笔记》春部我完全忠实于当下土地的描摹，从夏部到秋部，我改变了写法，不再仅仅言说当下，我把过去的土地记忆和之前状态下所写的乡土叙事加进来，使二者形成互文对比，正如您说的，既无时无刻不在试图重现又怀抱有深深敌意，正是这种矛盾，带给我困惑、思考、挣扎和突破，这也正是我人格的分裂和精神的迷惘处，也正是这本书得以产生的原因。

　　老四：南坡——构成了当下社会的一个乌托邦，或桃花源，让人向往，这是你一个人的乌托邦，我也想进去，经营自己的过去和未来，可惜我所生活的世界见不到田园——走十里地才能到城乡结合部，而那里遍布工厂和尘埃，再走不知多久才能遇见农田，而那些农田又是那么脆弱，麦苗上附着着化工厂排出来的颗粒——我们是最后一代脚踏两条船的人，一脚在乡村，一脚在城市，回不去乡村，进不了城市。如何理解这种双重身份?刻意向城市的核心扎堆，和向土地回归，两者有着怎样的联系?你是如何“扎堆”，又如何“回归”的?

　　乔洪涛：我们这代人的身份复杂，在上面我已经说过。这不是我们个体的问题，是一个群体的挣扎。这种挣扎必然伴随我们的生命存在，直到终结。我们这代人书写者特别多的原因也在这里，他们对身份的不认同感、双向的挣扎感，产生了焦虑，这种焦虑袭击者他们的心灵，让他们急于表达。

　　我和你的“扎堆”和“回归”是一样的。当然，你比我“扎堆”的更深入，直抵省城；我比你“回归”的明显，我拥有了一块你家乡的“土地”。

　　老四：每个作家心里都住着一个陶渊明——如何理解作家和土地的关系?是文字的过分依恋，还是内心情感的肆意表达?

　　乔洪涛：陶渊明为我们描写了一个“世外桃源”，他自己本身以自己的言行也成为中国心灵中的一方“世外桃源”。我们心中都有他的影子，都有“东篱”，都有“采菊”，也都有“南山”。你我读大学时都读的中文系，中毒尤深，所以说，我们两个算是一个极致典型——受陶渊明们蛊惑选择了学中文，学了中文又进一步坚定了陶渊明的“世外桃源”。

　　作家与土地，一个永远说不清的话题。

　　老四：菜园是一个世界，我父亲种了一辈子菜，我的童年、少年就是在菜园里度过的。我了解菜园里的几乎所有故事，而今，我已有一年未去菜园，或者早已生疏。种菜，收获多少?你的餐桌有何改变?

　　乔洪涛：我父母也种过多年的菜园，这两年种菜，收获的并不多。收获一点黄瓜、茄子、辣椒，不是被虫子咬了，就是歪瓜裂枣，老了坏了。多的时候，也收回来分给左邻右舍来吃，大家都惊喜地说是“绿色食品”，“有机蔬菜”。这可见，非绿色食品和无机蔬菜霸道和扩张的程度。我家的餐桌在那两年里有一点点的改变，但我也是一个随遇而安的懒人，原则性并不强，吃自己种的菜会有一种幸福感，吃超市里买回来的菜也会有一种幸福感。土鸡也吃，肉食鸡也吃；蚂蚱也吃得，喂养的肥鱼也吃得。