2023年10月17日下午，第六届思勉人文思想节活动第四场、由华东师范大学思勉人文高等研究院和上海人民出版社历史中心联合主办的主题论坛“历史写作与传播的多样性——虚构与非虚构写作”召开。

本次论坛邀请了上海师范大学教授虞云国，历史科普号“御史房”作者蔡乐昶，复旦大学文史研究院副研究员段志强，上海社会科学院历史研究所研究员沈洁，华东师范大学历史学系教授唐小兵以及著名历史作家张明扬参加。思勉人文高等研究院副院长、历史学系李文杰教授主持了论坛。

各位嘉宾结合自身写作与知识传播的经验，探讨了历史写作的作者与多元受众的关系，历史写作与传播可尝试的多元模式，探索如何在历史写作与个性表达之间寻找平衡，如何在知识与学术前提下有效回应社会关切，写作现阶段遭遇的难题及可努力的方向等问题。以下为论坛纪要。

李文杰：各位老师、各位同学，大家下午好。现在我们举行第六届思勉人文思想节第四场活动：“历史写作与传播的多样性——虚构与非虚构的写作”主题论坛。

大学、研究机构内外的历史工作者，包括教师、研究人员和其他历史作者，有着表达的需求，希望将阅读、思考的内容用合适的方式表达出来。站在学生和读者的角度，他们有阅读和接受的需求。从华东师大历史学系的招生、转专业情况可以看出，最近几年，考生和社会对历史专业的需求也在一直增加。另一方面，现在历史传播的形式多种多样，在大学和研究机构中，除了课程之外，最常见的是学术论文和著作。但实际上，学术论著因为阅读量相对较少，是一种有限的传播方式。当然，历史研究的价值不能完全依据论文、著作的短期社会影响或是读者多少来判断，但是大家仍然希望自己的作品能够传递给更多的读者。

除了学术论著，有通俗一点的书籍，以及在吸收历史知识的基础上写作的非虚构、虚构的作品，此外还有现在受人们欢迎的音频课程、短视频等，历史知识的传播形式可谓非常多样。我们举办此次小型论坛，是希望集中在历史写作的议题上，由各位学者结合自身写作与知识传播的经验，探讨历史写作的作者与多元受众的关系，历史写作与传播可尝试的多元模式，探索如何在历史写作与个性表达之间寻找平衡，如何在知识与学术前提下有效回应社会关切，写作现阶段遭遇的难题及可努力的方向。

蔡乐昶：今天我想分享的主题是我在网络历史写作上的尝试和困境。我的历史科普视频账号是从2018年开始，利用写毕业论文的空余时间开始做的。到目前为止，在哔哩哔哩网站上约有103.6万粉丝，在其他平台也有几十万粉丝。今天想跟大家分享我自己的一些思考，也想向老师们取经，听老师们点拨和批评。接下来我将从三个部分展开。

第一部分是网络历史写作面对的受众。相较于传统的学术读物，我们在做网络历史科普时，可以通过后台大数据看到用户画像。后台数据显示，用户年龄段在16-25岁的人群超过了35%，在25-40岁的人群也超过了35%。换言之，在这两个年龄段当中，也就是80后的后半段到00后的前半段，是视频的绝大多数使用者，这也和哔哩哔哩视频网站的整体用户群体的年龄段大致契合。用户的活跃时间点主要集中在晚饭后7点到11点，周六、周日活跃的时间段可能会延后到12点和1点。这些用户关注的频道大多是生活、搞笑、游戏三个主要类目。此外，我的观众男女性别比是81:19，这与我在读大学时的认知很不符。我读本科时，我们历史学系的男女比例是1:2。但是到我做历史内容时，却发现广大的历史爱好者并没有像华师大的招生比例那么和谐。

面对这样的用户群体，我发挥了学习现当代史的基本功底，做了一些抽样调查和口述访谈。通过了解，我发现目前一些比较知名的历史科普类up主没有一位毕业于 985大学的历史系，或者是历史学系的研究生，他们并不是传统意义上的历史学学者，也不是在学术体系内做学术研究的学术共同体的一员。我们的用户群体之所以会关注这些创作者，很大程度上并不是因为他们在学术上有多高深的造诣。而正是因为不在学术共同体中，这些创作者才更容易共情和理解用户群。用户的需求主要体现在两类上：第一类是观众对于叙事上的偏好，即希望这个账号表现得人格化。如果各位关注过“御史房”这个账号的话，会发现我一真人不出镜，二尽量不人格化。第二类是更多的用户希望内容同时具备浅显易懂和丰富立体两个取向。这两个取向听起来有一点矛盾，简而言之，用户喜欢看到的内容要包含有趣、有用两个特点。

我对这两个特点有一个不成熟的分析，即它本质上可能与现在年轻人的普遍焦虑有关。这一代80年代后期到00年初期成长起来的、所谓这一批“改革开放”的孩子，他们正处在小时候电视机还是黑白的，但读书以后平板已经在使用了的时代。他们是互联网时代的第一批原住民，他们能看到比以往时代更多的信息，信息流通的通道也更大。这并不意味着他们一定有更高的文化素养或者知识水平，但很可能意味着他们接触的信息是中国历史上前所未有的，他们是信息爆炸的一代人。这一代人会逐渐在成长过程当中意识到资料讯息的无限和人生的有限性。因此，当他们看到网络上各种“月入10万”“人在美国刚下飞机”的例子，而自己的生活当中还在为十几块钱一顿的麦当劳“穷鬼套餐”涨价而感到烦恼时，就会感受到一种潜在的焦虑。基于这样的焦虑，一切困惑和迷茫都容易在网络上各处绽开。我们会看到一代又一代的人冲上互联网的浪潮，引导一时的舆论，但又很快被下一轮的舆论风潮冲击下去。历史成了这种焦虑和思想交汇的场景，它相当于我们今天线上的“赛博茶馆”，而大家的焦虑会在这个“赛博茶馆”里以众声喧哗的方式沸腾出来。

我想跟大家分享的第二部分是我在过去几年当中尝试探索的方法。归纳起来为两个方式：一是我试图降低认知门槛。如果我们要跟不了解历史学的观众朋友介绍一些专业概念，观众是不会愿意听的。他们并没有坐在冷板凳上学习历史的工夫，更多的时候是把历史知识作为一种电子榨菜，一边下饭一边看。但同时，他们又非常希望打破以往刻板的叙述，比如等等说法。观众会对一些史料分析并不够严谨的解说比较偏好，这种视频往往会获得更多关注。我个人的思考是：能不能更多地借鉴学术研究，把里面的专有名词掰开揉碎，尽管这当中一定会有一些我自己也理解不到位，以及对学术定义和概念诠释不到位的情况。但是我发现，如果我花了比较多的时间和精力在解释一个定理，一个理论，一个专有名词、一个概念的话，视频的弹幕量会变少，后台的观众数量会降低。这和我想要起到的科普效果是不吻合的，这就产生了内在焦虑。

第二是提升叙事门槛。传统的名词解释、简答题、解答题的方式，已经不太能满足我们。我们在网络平台上面向观众时，观众们不太爱看这类叙述方式。相较而言，他们更容易关心一些大而化之的问题。比如蜀汉和孙吴孰强孰弱？宋朝的国力真的很弱吗？郭嘉和司马懿到底谁更强？卫青、霍去病、班超带兵打仗的能力谁更厉害？这些问题我们在学术领域当中很难以实证的方式进行正面、全面的解答。因为时代不同、环境不同、作战方式和对手都不同，但是它却成为我们今天很多历史爱好者热衷讨论的话题。所以在处理这些问题时，我摸索出来一个方法，叫做“抛出问题-逐段论证-价值升华”。这一个经典的模式和结构确实使视频在2020年左右有了一些播放量的增长，但是观众会很快地陷入审美疲劳。于是接下来我又开始探索，首先设置一个学习场景，然后层层拆解，最后制造谜题，揭晓谜底；或者我设置一个导向，把观众往一个方向去引导，讲到中后段的时候突然反转，把观众的情绪给点燃。在这样的操作方法当中，我会对自己接下来的写作产生另外一种担忧：如何留住观众？在平台提供的“视频诊断报告”当中，“完播率”曲线在视频前30秒会急速下跌，接下来在视频百分之八九十的片段当中，先会陷入平缓的下滑，到最后再一个下跌。也就是说，在前30秒当中，我们需要留存60%以上的观众，在最后30秒留下的观众不应该低于30%。综上，相较于历史学的写作，网络历史视频的写作有一些不同。我们在学校学到的是寻找问题意识，然后筛选史料、精简语言。但在历史科普上，你会听到大量的废话、口头禅、梗，甚至褒义词贬用、贬义词褒用等等，更接近于脱口秀、评书和单口相声。

最后我想跟大家分享的是我自己遇到的困境。第一是实证的尴尬之处。我在叙述一个新视频的时候，尽管我需要把专有名词尽可能地化解，但是我不能没有实证。我需要把实证像“护甲”一样叠在身上，让观众看到我的论据。但是我又不能把大量的学术论断和语言复述出来，因为观众们大概率看不懂。学术追求严谨，而观众们追求刺激。严谨和刺激之间有着一种南辕北辙的美。所以实证的护甲需要让人肃然起敬，但又不能过于疏离，这当中的取舍比较困难。第二是叙述的困境。如果我没有主观的思想，或者说我没有将想法、价值、判断倾向夹杂在其中，观众会表示视频没有意思；但如果我加入进去，观众就会说“夹带私货”。第三是立场焦虑。一开始提到，我们面对的观众是焦虑的一代人，所以关于历史事件的讨论可能成为当代价值取向的一个焦点。我今年做过一期关于明代后期一位将领孔有德的视频，他投靠了满洲地区的政权，而在这件事情之前发生了一场兵变，他没有获得足够的粮草，于是杀掉了很多当地的平民和地主。这期视频的评论区吵翻了天，因为有些人代入的是被杀害的平民的立场，认为孔有德是一个土匪；有些人代入的是孔有德所部没有拿到粮饷的立场，他们认为这是一个可怜的打工人；有些人代入的是皇帝，认为底下的将领都是叛徒；有些人代入的是清朝，认为这是识时务者的俊杰。大家的价值观和立场发生了比较大的碰撞，到底是支持民众还是支持打工人，到底是支持皇帝还是支持少数民族的政权？这些焦点成为了矛盾聚焦之处。如果历史写作者在写作过程中会被怀疑是否夹带私货，那么历史书写本身是不是如网络上盛传的那句话，是“任人打扮的小姑娘”？或者历史真实是否存在一种虚无主义的导向？无论是哪一种，都可能反过来使得写作本身变得不那么确定，失去了它根本的支点。最后，是身份的困境。如果说一个历史写作者需要同时面对实证的尴尬，叙事的困境以及对自己立场和出发点的质疑，那么我们的定位到底是什么？我到底是一个立足史实以及知识的学人？还是一个低眉顺眼接受观众和平台流量饲养的演员、销售？还是在茶馆里和各位看客、各位读者一起发出声音的茶客？

最后，我想用一段话作为结尾：大时代的风在窗外震荡，屋内的人们嘈杂慌张，未来的出路变得模糊，人们在慌张中想起历史——它是下饭时的电子榨菜，是与人搭讪的散播谈资，它是键盘输出政治的输出工具，是写作者能通过史料听到又难以真正传递的职业的低音。以上是我的报告，希望各位老师指正，谢谢大家。

虞云国：今天，我想结合我个人的体会，讲一讲历史写作中的体裁和表达，共分为三个问题。

第一是关于历史写作的体裁问题。我开始写作的时候，历史写作的体裁还比较狭窄，但现在越来越多元化。第一类是故事类的体裁，比如林汉达的《上下五千年》，主要以中小学读者为对象；第二类是史话类的体裁，比如吕思勉的《三国史话》，这种体裁对于专业的深浅，往往可以由著者、写作者自己把握；第三类是教材类的体裁，这一类只要处理得当，也能够为一般的历史通俗写作所采用；还有讲义类的体裁，讲义类的体裁往往能够让读者有亲临现场的感觉；以及专著类的体裁，这一类体裁在学院派中较多，但是如果处理得好，比如我最近出版的《学随世转》，也可以作为一般大众喜闻乐见的形式。当然，专著转化为普及性的作品时，要考虑到读者阅读的习惯。不要像专著一样有大段的引用。至于在具体的写作过程中，作者应该根据自己的主题选择适当的体裁。传记是表达人物最好的方式，也是新的史学写作中比较成熟的体裁，例如邓广铭的《岳飞传》等。同时，写作者还应该不断地探索和创新。例如，“细说”这种体裁是从讲义体裁改变而来的，擅长处理政治事件、军事事件，但很难在表达典章制度上取得较好的成果。我在尝试这种体裁的时候，就把典章制度掰开揉碎表达出来，也是一种可取的方式。我想，写作者不应该拘泥于某一种体裁，而应该思考哪一种体裁更适合自己写作的主题。

第二是关于历史写作的表达问题。我们希望自己的写作成果能够赢得更多的观众，就得讲究写作的叙述表达。我认为，在写作的表达上要注意两点：第一是要有历史感。毕竟是历史读物，要向读者表达自己对历史的看法。第二是要有可读性。例如我的老师程应镠先生的《范仲淹新传》，就同时体现了历史学的严谨深刻和文学的激情技巧，我们应该加以学习。以历史学为底蕴，写作技巧是能让历史写作更加走向大众的辅助品。我们作为普通的写作者，要注意两点：第一是借助史家的视角，对史料做出自己新的解读、拓展，使作品具有更深的历史学底蕴；第二是要不断提升驾驭文字的能力，改变“言之无文，行而不远”的现象，要把文章写得生动一点。如何把握好面向听众与讨好低俗之间的尺度，也蛮有讲究。绝不能因为听众、读者的需要就降低自己的格调、讨好低俗，不能过分轻佻。也要把握好现实关怀和历史表达之间的尺度，可以有现实关怀，但不要太贴近，不要用现在的语言去解释过去的事情。

第三是历史写作中的技术性问题。第一个问题是如何处理史料引文。一些很沉闷的学术专著有大段的引文，甚至半页到一页都是引文。当然，我们作为专业人士，需要从引文中汲取知识。但一般读者不能接受这种写作方式。豆瓣上对一些著作的评价说“引文太多”“太啰嗦”“太沉闷”，都是表达了普通读者的阅读习惯。因此，在写作过程中我们要注意两点：第一，把要引用的史料自己消化后，用现在的语言精准地表达出来；第二，有些非用不可的引文，则尽量少引用，引用得简短一点，也可以达到增加准确度的效果。第二个问题是要注意谋篇布局。既然是面向大众的历史写作，那么每一章、每一节都要注意谋篇布局。大家都说我所有的书里《水浒寻宋》最好看，就是因为我在谋篇布局上下了很大功夫。还有雅俗共赏的问题。雅俗共赏是我们历史写作追求的目标。那要做到“雅俗共赏”，在写作的体式和文风上是不是有一定的规矩？我想很难讲，还是要针对具体的写作主题、写作体裁和读者对象来决定行文风格。可以轻松幽默，也可以深沉庄重，也可以雅致清丽，也可以悲壮激昂，也可以自然清淡。也就是说，文无定法。尽量把每一篇、每一章、每一节都写成自己心目中的美文，自己满意了，才可能赢得读者的满意。另外，书名和目录是我们每一本作品的门面，因此书名和目录既要简明扼要，又要涵盖主题，还要过目不忘、赋予文采。图文本也要注意插图的历史感。例如我的《细说宋朝》这本书，最初加入的插图我不太满意，因为都是后人绘的。之后，我完全从以宋代为主的绘画里选取和叙述主题有关的插图，这样才能做到图文相得益彰，图文的图也要比文字的表述更推进一步。

总的说来，我想用我《从中州到钱塘》的序言里的三句话总结：第一句是“贴着历史说”，就是要有历史感。第二句是“揣着良知讲”，就是要有人文关怀。第三句是“记着读者写”，要符合读者的阅读习惯，才能让写作成果有更广的传播面。

段志强：我聊三点感想：

第一是会议主题中所说的“多样性”的问题。历史传播的多样性，远远超过单纯的“写作”或文字这种媒介。一部纪录片、一段影像、一套音频、一个展览、一种电子游戏，都可以是历史传播的一部分，而且这些形式的受众可能比单纯的历史写作要多得多，实际产生的影响也大得多。换句话说，当我们思考“传播”问题的时候，首先要跳出“写作”的范围。

第二是“互动性”的问题。我参与制作音频节目的体会是，节目上线后，听友很快就会有评论，往往作者要根据评论的反馈调整自己的内容和表达。从这些反馈当中我们自己也学到很多东西：一方面是历史学者所了解的历史其实只占真实历史很小的一部分，因为历史学家不会种地、不会冶铁、不会开船、不会打仗，他们是读书人，主要通过文本和有限的遗存来了解过去，对大多数历史并没有真切体会，反而是社会中从事相同行业或境遇类似的人，对相关的历史情境更有心得；另一方面是，一般社会对历史的兴趣看上去很浓，但关注的问题又比较集中，主要是一些大人物、大事件、大论断，再加上一些风花雪月、吃喝玩乐，而在历史学专业范围内已经非常繁荣的领域，比如经济史、基层社会、民间信仰等，在传播上相对来说是比较薄弱的，以至于很多人在接触到这些题目时会有“这也有人研究？”的感叹。历史传播如果能填补这些缺环，实际上也可以借助更广大人群的力量，加深我们对历史的理解。

第三是“多元性”的问题。在今天的中国社会当中，关于历史的知识和想象似乎正在变成一个巨大的陷阱，这些想象有种越来越单一、越来越绝对的趋势。我举一个例子，顾颉刚先生的古史辨，贡献在于“打破了民族出于一元的观念，打破了地域向来一统的观念，打破了古史人化的观念，打破了古代为黄金世界的观念”，但今天社会的历史观念似乎又在回到原点。历史写作者的作品也是社会文化的一部分，面对这样的观念世界时，写作者是在推波助澜，还是置身事外，抑或有所坚守？这是我的一些感受，提出来供大家参考。

沈洁：我主要想讲一讲我自己对于史学写作的表达、载体的看法，什么样的史学是我心目中的好的史学，或者说什么是好的历史写作。当然，什么是好的史学，不可能有正确答案。但是在当代的学院的情境里，还是有所谓“十分”的写作的。我们粗暴一点讲，其实我们当代的、学院派的历史研究注重的是知识，注重有什么样的新材料，能带来什么样的新知识？概括来说，我们现在的学风是科学框架内的历史学、历史写作，没有价值之分。但我心目中，还是有人文和科学的分别。在我看来，人文主义的历史学在写作时要携带价值，携带史家对于我们这个时代的思考和关怀。我个人比较倾向于人文主义的历史学这一路线，我认为历史不能只是时间或者知识的累积。社会和人教之于自然，是无比复杂的、充满变量的，我们不能够用科学的方法研究社会和人。所以怎么样去呈现累积在时间中的这些不确定性、这些未知、这些变动，和它们所携带的价值，就是我心目中有吸引力的、有魅力的史学的部分。

中国现代学术确立以来，我个人比较喜欢的两位史家——钱穆和吕思勉，他们有一个共通的东西——有通贯的自觉。阅读他们的著作时，常常能够感觉到他们对于笔下的历史和人物产生的温良心性。这种历史书写方式，是从中国的内在理论、从中国人的情感来讲历史，用情感和理智辅助推演历史。今天我们参加的是思勉高研院主办的活动。在思勉高研院，我更想提及的是当代史学。我心目中当代史学的一个典范群体，就是“丽娃史学”。华东师大不是我的学脉，我不在华东师大就读，也不在此地工作，所以我来讲“丽娃史学”，可以免掉敝帚自珍、自吹自擂的嫌疑。我想举陈旭麓先生、王家范先生和杨国强先生的例子。在我看来，他们的历史写作有一个非常大的共通性，就是非常注重解释、思辨和通贯。他们都是在断代的范围内写通史，这其实是在我们当代学术体系中不太常见的一个取向。当代学术体系中，大家都是做一个非常具体的题目，不太会做这种通史性的东西。

陈旭麓先生的《近代中国社会的新陈代谢》从1990年代出版以来，一代一代做中国近代史研究的人熟读它，从中获取滋养。这本书的阅读和影响范围也远远超出了文史哲大文科的范畴。陈先生的史学最大的特点是思辨性。比如说陈先生在《浮想录》中说的几句话“最忠实的家臣可能是最不忠实的公仆”，“中国有家臣的传统，而没有公仆的传统”，“最可怕的是旧的伦理道德转化为新的政治道德”，“政治需要智慧，但又喜欢愚昧”等等关乎人性、关乎社会的论断。这些论断和表述，在我看来至今仍然熠熠生辉，可以一读再读。我们各自所关心的具体问题和研究，都可以从中获得灵感。我觉得以陈旭麓先生来举例的话，一部长久流传的史学写作，可能不在于它具体解决了什么问题，给予了我们什么知识，而在于它能够牵引出更多的问题和更多的对于人性和社会的思考。

王家范先生是做明史研究的历史学家，我们可以从他的研究里看到非常多的生命力。王老师对于中国文化、对于儒学、对于道德和人性、对于士大夫在政治漩涡中的身不由己等方面都有非常多的研究。我可以从王老师的写作中体验到一个历史学家对于人性在历史当中浮沉的深刻洞察力，还有非常磅礴的生命力。我们读王老师的著作，就仿佛他在跟自己讲话。所以我觉得，杰作都是足以动人的。这种动人不是来源于具体的东西，而是来源于一种共通的、人类的通性，对土地、对祖国、对于中国文化的共情。

杨国强老师的名字基本上可以被称为一种独特文法的象征——他有独特的“杨氏文法”。夸张一点说，一段话放在我们面前，立刻就能够看出来这是杨国强老师的作品。但表述只是“杨氏文法”很表象的特征，更重要的特征是杨老师的写作有非常强的思辨能力。我常常觉得杨老师的作品是滴水不漏的，他的逻辑是“熬煮”出来的，非常严密。作为读者、作为历史的专业研究者，通常我们读书的时候会同作者对话，提出提问、质疑或者赞同。但是我在读杨老师的著作时，常常是没有“个人”的，我完全会被杨老师的逻辑包围，没有办法跟他批判、对话，只能顺着他的逻辑往下走。我认为这是相比于杨老师佶屈聱牙的言辞，更加能代表“杨氏文法”的特征。这就是我想讲的三位历史学家，他们虽然研究领域不同，但他们的通贯、对于人性历史的洞察力是相通的，依循历史自身的逻辑，才足以动人。

我想讲的第二个问题是，虚构和非虚构，学院派的写作和公众的、大众的写作要怎么沟通？我的个人看法是不能沟通。我看完马伯庸写的《大医》这本小说之后，内心非常真实的想法就是“放弃吧”，把好的故事、把“好看”的历史、把千回百转留给小说家，历史学家干不了这件事。这本书写的是华山医院的前世，马伯庸参考了非常多中国红十字会的著作和史料，把这些史料写成了一个荡气回肠的故事。尤其让我非常惊讶的是他写的武昌起义。我自己在做这一段历史的研究，我对这段历史非常熟悉，但马伯庸把这一段历史写得非常传神，仿佛那些建筑、那些人物都是真真实实存在的。

关于非虚构的历史写作，我也非常推荐历史系的同学们阅读高阳的作品。如果说高阳的历史写作“无一字无来历”肯定是夸张的，但是高阳对于典章、对于人物、对于各种关系的描摹，可以说都是实录。更难得的是，高阳的写作就像老吏断狱一样，他对于人与人之间的“沟沟壑壑”有非常细腻的把握，这种把握不是历史学家能够做得到的。第一，这源于他对史料非常熟悉；第二，这是因为他对于人性有非常成熟的把握。除此之外我还非常推荐两本非虚构的历史写作，分别是刘震云的《一句顶一万句》和金宇澄的《繁花》。《一句顶一万句》讲的是近百年华北农村的变迁；《繁花》讲的是九十年代上海的经济起飞中城市人物的悲欢离合。我认为任何一位历史学专家都不能以这种方式将历史深刻地勾勒出来，这大概就是非虚构的力量，就是文学的力量。“丽娃史学”的动人之处在学术层面，但如果要动人心魄的话，那就需要借助艺术、虚构的力量来完成。

我最近在写论文的过程中也有一些困惑。我自己在写论文的时候常常觉得自己的论文丑陋，写的时候没有思维和灵性的过程。那怎么才能把论文写得漂亮呢？其实我也还在摸索。曾经有一位前辈学者教导我必须要学会写几千字的小文章。如果能够在几千字的篇幅内把一件事情讲清楚，那才能写好学术文章。小文章才是真正考验架构能力和写作能力的形式。如何写一篇既有学术意义又兼顾可读性的文章？我个人的经验是先把这篇文章当作论文来写，从架构到史料、引用全部按论文的标准来完成，然后在这篇学术论文的基础之上不断精简、调整，形成几千字的小文章，最后删掉注释。我认为按照这套流程写出来的作品，自己也会很满意。另外，我们写作的时候还会遇到目标读者的设定问题，不同的历史写作的目标读者设定都是不同的。就我而言，我在写作的时候，心里的预设是并不会有很多人看。这绝不是出于所谓学院对大众的傲慢，恰恰相反，我觉得这是一种谦卑。写作者不能既想让自己的写作成为学院中的优秀研究，又得到大众的欢迎。就像契诃夫的《万尼亚舅舅》的台词所说：有知识的人们“眼光都看不到自己鼻尖之外的东西”，“他的著作没有一行会流传后世”。我认为所有的写作者在开始写作之前都要默念一下这两句振聋发聩的台词，有助于我们作为写作者保持谦卑，只有谦卑才能让我们的人类、社会有希望。

唐小兵：1990年代后期我上大学的那段时期，是民间历史写作非常热闹的时代，让我印象特别深刻。这一时期很多杂志都会发表关于近现代中国历史的文章，也涌现出了一大批民间写史的作家或民间的学者比如谢泳、傅国涌、范泓等人，他们通过一些公共的刊物比如《书屋》《随笔》《东方》《炎黄春秋》等发表了大量文章。这让我感觉到那个时代形成了关于历史写作的热潮。尤其是关于民国知识分子的历史写作，对九十年代以后当代中国的知识分子如何处理自我与时代的关系形成了很重要的、学院之外的启蒙。我觉得，可以把非虚构历史写作的兴起追溯到九十年以后的这一潮流。这个潮流对70后我这一代人的影响很大，因为它在学院内外形成了非常重要的合力。九十年代学院体制内外的历史写作并不是互相鄙视或对抗的状况，并不是学院外的写作者觉得学院里的人写的东西没人能读懂，都是学术黑话；学院体制内的人又觉得学院外的写作都没有学术含金量，没有事实根据、没有新的材料、没有新的见解，更没有足够严密的逻辑链条。事实上，在九十年代后期，学院体制内外的历史写作形成了一个充分互动的过程。这种状况使九十年代后期的历史写作有非常强烈的启蒙的自觉——希望通过这样的方式重新为当代中国找到价值资源和文化营养。也因此，这个时期的历史作品也产生了一些争议和挑战，怎样在足够的事实基础上进行历史阐释？但同时，这时的历史写作带有很强的启蒙心态，就会导致在面对错综复杂历史事实时，可能会对反例视而不见，或者有意凸显某些方面。我觉得这正反映了启蒙和历史之间的张力。对于很多成长于九十年后期的、有强烈自由主义倾向的民间学者来说，他们的写作对当下的关怀非常强烈。这种强烈的关怀可能会对他们对历史史料的选择和理解产生影响。

与此相关的第二个问题，关于非虚构写作。我们的读者、公众对于历史真相有非常强烈的渴求。在这种需求下，我们可以看到，近些年兴起的非虚构历史写作中比较有影响力的几位作家，他们以前都是报刊的调查记者。他们写的书，比如杨潇的《重走：在公路、河流和驿道上寻找西南联大》，他大量发掘资料文献，包括日记、书信、各种研究著作等，然后用了从 2018年的4月1日到5月17日四十多天的时间，从长沙出发徒步行走至湘西、贵州、云南。因为他是调查记者出身，所以他的写作与历史学者的不同。他注入了很多访谈，以及同当地人的交往，体现出非常敏锐的观察、把握、再现的能力。同时，他又有非常强烈的历史文献的建构能力，故事讲得很好，这使他的作品很受欢迎。再比如袁凌写《汉水的身世》这本书，也做了很多非常细致的田野工作。我觉得，这就是非虚构写作呈现出的另外一种特点，即它有很强烈的现实关怀，并且将现实关怀与历史写作形成良好的平衡。这些书中出现的当下生活或网络的用词完全不影响整篇的严肃性，这些用词不会让读者觉得轻佻。这些通俗历史写作的出现反映了公众读者对于历史知识的极度渴求，和历史写作者对于这些知识的提供之间的关系：公众的兴趣渴求是多元化的还是同质化的？历史写作者提供的知识是差异性的还是相似性的？我觉得袁凌和杨潇的非虚构写作对我们学院内的历史写作者也非常有启发。

这可以引申到另一个问题：学院的历史写作怎样通过公众史学的方式转化出来？ 这个问题在当下的中国社会非常重要。我们有没有可能通过设置“公众史学”这样的专业硕士学位，就像中文系的“创意写作”专业一样，专门培养一批学生既对专业历史研究有很好的积累，同时，他虽然不会继续做学术研究，但能够将专业知识转化为公众可以接受、理解的知识。讲故事是很重要的，但故事背后如果没有深刻的道理，那么故事就会变成戏说，变成茶余饭后的谈资，降低它的严肃性。那么，在讲故事和讲道理之间怎样找到平衡点？我觉得需要对叙述能力进行培养。今天的学院写作很多是资料的考证、排列，过度依赖数据库的搜索，它的可读性一次又一次降低。但我们历史学系的前辈们的写作在当时也有非常广泛的公众阅读基础，这正是因为他们的叙事能力很强，比如吕思勉先生、陈旭麓先生、王家范先生等历史系前辈的著作早就溢出了史学界甚至学界，而对于公众社会产生了广泛而持久的影响。而在当前的大学课程培养中，我们对学生叙述能力的训练并不充分。

最后，我想结合自己的写作经验谈点感想。《与民国相遇》是我个人写的书中比较受欢迎的一本，2017年初三联书店出版后加印了三次。我觉得是因为这本书中用了很多材料，从某一个截面讲了一些自己的感悟和体会，把专业的历史材料和历史理解通过叙事这种方式介绍给了公众。我自己写的比较多的另外一种文体是书评。今天学院中的老师不太愿意花很多时间写书评，因为书评不算学术成果。但我个人认为，书评是一个很好的形式，能把学院中的著作通过书评的方式向公众进行介绍，最后也出了《书架上的近代中国：一个人的阅读史》这本学术书评集。我觉得这些尝试有内在的价值和意义。

张明扬：非虚构历史写作的前身是通俗历史写作。关于通俗历史写作的崛起时间，我与唐老师一样认为在2000年左右。原因主要有两个方面：在供给方面，21世纪初市场化报纸的崛起，例如《东方早报》和《南方周末》，给青年历史学者提供了通俗写作的发表阵地，报社的稿费也给青年学者们提供了额外收入，形成了通俗历史写作的经济刺激。随着以天涯论坛为代表的互联网平台兴起，出现了很多网络历史写作者，同时纸媒行业从业者受到冲击，逐渐转入通俗历史写作的行业。此外，高校文史类毕业生数量增多，国家政策鼓励高校毕业生灵活就业，也为通俗历史写作投入了大量人力资源。音频等收入回报较高的新型传播方式出现，带来的经济刺激也对历史学者们投入非虚构写作产生了很大影响。在需求方面，为什么有这么多读者阅读非虚构作品？我觉得这与“消费升级”有关。一方面，高校大量扩招，尤其是文科生、历史学专业的学生增多，为非虚构历史写作提供了广大阅读基础。另一方面，当前社会上购书和文化消费的主体越来越趋向于以女性为主。在我看来，女性在文化消费上更注重情怀、共情和包装的美观度等因素。同时，女性也更愿意为文化消费付费，并会与朋友相互交流、推荐。女性购买市场的拓展，对文化产品的消费升级和非虚构历史写作的传播都有很大影响。

我想说的第二个话题是非虚构写作与学术的关系。大家可能觉得非虚构历史写作与学术写作之间偶尔会有些摩擦，但我并不这么认为。用我的亲身经历来举个例子：关于“长安”有很多有名的通俗历史作品，例如电视剧《长安十二时辰》、电影《长安三万里》、小说《长安的荔枝》等。电影《长安三万里》上映之后，带动了我的作品《弃长安》在短短几个月内卖出了三万本左右。所以，优秀的影视作品对于非虚构历史写作来说非常有帮助。而《弃长安》等非虚构历史写作中，也有很多学术引用。看过电影《长安三万里》的很多观众会去购买《弃长安》这样的非虚构历史书；看过《弃长安》这样的非虚构历史书后，也会有很多读者对有关的学术作品产生兴趣。所以我认为，在消费层面上，从影视作品到非虚构历史写作，再到学术著作，其实是一条产业链，是共存的。在生产层面上也同样。我们非虚构历史写作会大量地参考学术论文和学术著作，因为我们觉得，这是对我们的写作至关重要、帮助最大的东西。刚才沈老师说，可能学术著作只有几个人看，那这些阅读学术著作的人中，肯定有从事非虚构历史写作的人。我觉得优秀的非虚构作品一定要读大量的学术论文，甚至我认为，非虚构写作和学术论文在写作前期是同样的模式。因此，在生产层面，学术作品和通俗历史作品也是共存、共融的。越是非虚构的历史作品，越会引用学术著作。因为非虚构历史作者缺乏学术自信，需要证明自己书中内容的出处，反而是真正的历史学者不太会说“无一字无出处”。我还向虞老师讨教过，我们在非虚构写作的时候怎么看待文言文的问题？因为我发现，现在的非虚构写作中文言文的引用越来越多，这也是一个很有趣的现象。

我想谈的第三个话题是非虚构历史写作的思想资源。我们的写作怎么来？自从社会科学文献出版社的甲骨文系列图书兴起的时候，介绍了大量国外的非虚构历史作品进来，给我们很多非虚构写作者，甚至是专业学者都带来了新的启发和刺激——原来历史可以这样写。包括史景迁、巴巴拉·W.塔奇曼等作者，都为中国的非虚构历史写作提供了一种范式。我们的非虚构历史写作也不能算“摸着石头过河”，很大程度上是从国外的写作模式学习的。最后我想说，现在优秀的非虚构历史作品太多了，大胆推测的想象力、讲究的词句、思想性和批判性、情怀和人性、历史的沧桑感、老议题的推陈出新，这都是我觉得优秀的非虚构历史写作可以具有的特征。但如果问我“非虚构历史写作”究竟是什么？我也不知道。我认为就像沈洁老师在书中引用的严复先生的一句话：现在我们处于一个“旧者已亡，新者未立，怅怅无归”的阶段，也就是处在摸索的阶段。什么是非虚构写作？什么是中国的非虚构写作？我只能说有优秀的作品出来了，我们跟着学、跟着看，慢慢地摸索，才能形成自己的体系。