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梅山文化、小城与文学——马笑泉访谈录

http://www.frguo.com/ 2014-08-19 袁复生

  创作原点、梅山文化与文学的混沌状态

  袁复生:在你的《巫地传说》中,好像专门提到了你在城市里的新房装修,你这房子是小说里面你那个伯父给你监工的吗?

  马笑泉:没有,那件事完全是虚构的。

  袁复生:你真的有这么一个亲戚吗?他是会鲁班术的?

  马笑泉:没有。但是我从小生活在县城里面,县城跟农村的联系是血肉相连的,我大量的亲戚都在农村里生活过,包括我的祖辈,我的父母辈,他们都有农村生活的背景。同时包括我的很多小学、初中同学,他们也是农村里面出来的。而我生活过的那个县城叫隆回。隆回是梅山文化的一个腹地。在这些人的生活中,梅山文化就不是一种外在的文化了,是他们生活中的一部分。所以在他们的叙述中,包括他们的行为举止,自然而然的就会流露出关于梅山文化的信息。我从小被这类信息所包围、所感染,这些东西就隐藏在我的骨血里面了,尽管我自己没有意识到。直到有一天在合适的时候,它好像一颗种子一样,碰到了合适的温度,它就开始发芽,开花,结果。

  袁复生:《巫地传说》不是你第一本书,但是从一个人的思想精神的一个发源来说,这是不是一本起源性的书,给你思维一种底色的书?

  马笑泉:对每一个作家来说吧,他都在试图创造中,寻找他一个精神上的原点。这个原点也许在现实中存在,也许只在他的想象当中存在,但不管怎么样,他都要找到这个原点。就好像苏童,苏童他一开始是写他的“香椿树街”系列,但他后来创作了一个“枫杨树故乡”系列,这枫杨树乡我估计就是他精神上的一个原点。我自己呢,首先是在县城里面长大,我的生活经历基本上是被县城所固定。但是当我沉静下来,就是当我感受到生命中那些很神秘的东西时,这些东西我要寻找它的一个来源,这个来源有的时候我在县城里找不到,那我肯定会上溯到我的父母辈、祖辈,他们是从乡村里面出来的。那么这个原点就被触摸到了,这个原点肯定跟梅山文化有很大的关系。

  袁复生:你作为一个文学家,对梅山文化的看法,和**、学者有什么不同?

  马笑泉:学者他看待梅山文化,他希望找到一个理论的支点,他甚至希望把它放在全球的、民族的或是原始文化的理论框架下来看待。**来看待这个事情,他们更多的是受到现实的经济利益的驱动。而作为一个文学家,他感受梅山文化,他首先是从细节,从细部开始感受的,他无意于把它归纳成一个整体,他甚至拒绝这种整体化。因为一旦整体化了,在某一程度上也存在失真化。因为梅山文化存在状态就是散漫的、细节的、碎片的,那么作为文学家,就是要把这些细节,这些碎片生动地表现出来。同时的话,我觉得肯定有一定程度的思考,但这种思考我觉得不是刻意的,它仍然是从生活经验中自然生成的。

  袁复生:在梅山文化氛围中成长的人,或者作为你来说,你对世界的看法有什么比较独特的地方?

  马笑泉:我感觉在唯物和唯心之间还存在一种世界观,就是叫唯象。我先不去探讨一个东西它是唯心还是唯物的,但它存在,我们就把它称为“象”。 它不能够通过传统的这种唯物主义哲学来解释,说什么透过表象抵达本质,它的表象和本质是融合在一起的。它的外相就是它的内质,它的内质就是它的外相,就是说唯象。我觉得梅山文化它培养了我这样一种唯象主义的世界观。也就是我们从小看到了一些唯象的东西,我们无法用唯物的哲学理论去解释它,但它存在,这就是唯象。

  正因为唯象它超越了唯心和唯物,那它同时也超越了人和物。在梅山文化的认知传统中,“万物皆有灵”。一块石头,一棵树木,它跟人都是平等的。这一点它就有点接近于庄子的“齐物”,人不过就是万物中的一种而已,没有必要刻意地把自己看得太高。

  它培养了一种对世界的敬畏感。因为在这些人看来,几乎所有外在的东西跟自己都是平等的,甚至它们还拥有我们人类无法抵达的力量。

  袁复生:像农村里面每一个村口有一颗神树,神树是不能动的。

  马笑泉:对。包括一些奇怪的石头,大家都相信它有灵性的。其实梅山文化的涵盖面很广,包括像湘潭那边,长沙那边都或多或少受到了它的辐射。比如我记得**他提到一件事,他说他有个小名叫做“石三伢子”,从小他父母因为他八字硬,就要他拜一块石头做干娘,其实是一种典型的梅山文化的行为。

  袁复生:这种崇拜是不是有点原始宗教的味道?

  马笑泉:梅山文化的神,跟正宗的道教神,它是不一样的。道教神它是一种高高在上的东西,而梅山神它与人们的日常生活是融为一体的。梅山神是什么来源呢?就是起源于人们的劳动。那些劳动技艺特别高超,那些特别有灵性的人物,他们死了之后,就被人遵奉为神。人们看待他们的目光既是敬畏的,同时也是亲切的,有种把他们看成是家里一分子这种味道,这是跟道教神一个巨大的区别。比如说道教中的吕洞宾,大家提到吕仙师那是非常敬畏的,高高在上,高不可及,那形象太高妙了。但是梅山文化中的倒路梅山张五郎,那么大家提到他,往往是一种既有尊敬,同时还带一点调侃的味道,就是这种感觉。

  袁复生:你从小受到这些影响,但成长之后却接受无神论的科学教育。那么你可能跟那些乡间农民的世界观是不一样的,或者说你的世界观是很丰富,或者说你还有矛盾?两头不靠?

  马笑泉:你提炼出了一个很关键的词语——矛盾,或者我更愿意用一个词语来形容它,就叫做“混沌”。这跟我作为一个文学家的立场是高度一致的。就说我首先作为一个当代青年知识分子,受过一定的教育,也正如你所说,也读过不少的书。那么在我的知识谱系里面肯定不仅仅是梅山文化,包括西方的存在主义哲学、中国的禅宗、道教,这些东西我都研读过。在我的世界观里面,很多东西确实是矛盾的。作为理论家来说,像这种状态是很危险的,而对于一个文学家来说,这种状态却是非常好的。文学家他就要求处在这样一种不确定的状态,甚至是矛盾的状态。在这种状态下写作,那么他写出来的东西同样也是混沌的,不确定的,甚至有一些是矛盾的。就在这种东西的表达之中,文学的本身才凸显出来。我始终觉得理论家他要求的是明晰确定,而文学它探讨的就是世界中那些不确定的东西、矛盾的东西、困惑的东西,它甚至不要求答案,它只要求呈现。

  我现在是把我自己的困惑、矛盾真实地呈现出来,我就觉得很好了。我从来不试图用自己的作品来寻求一个终极答案,甚至在某种程度上,我认为终极答案是悬置的,它永远是悬置在那里的。也许这个探索的过程,这个矛盾、混沌的过程才是最重要的。

  屌丝集中营、“软暴力”与逃离小城

  袁复生:你的《愤怒青年》和《巫地传说》都很有地方特色,后来的另一部长篇《银行档案》写的也是一个县城里的故事,但我觉得又特别有“普世价值”,在这种中央集权,资源呈现出金字塔结构的城市化进程中,我看到了一幅很有普遍性的画卷,这个画卷的核心人物是生活在县城之中的“基层精英”。

  银行所有的人,基本是小知识分子,读书人,他可能是专业的,也可能是综合性的,有些人更强,有些人弱了一点,但总体上来说他们是一群知识分子,一群当时的精英,很聪明的人。而且少年**很幸运,能考上中专,分到银行这种比较好的单位。但是几十年之后发现,有些人还能够混出来,但是混出来的过程很艰难。大部分人,有一种很不现实的普遍的努力:考研。绝大部分考研是不成功的,只能证明他们曾经有过挣脱那个小环境的一种努力,然后就进入到了失落的状态,混日子的状态。

  当时我觉得《银行档案》,用我们现在网络词汇,写的是一个“屌丝集中营”,就是一个Loser集中营,失意者的集中营。

  更早的时候,他们其中有些人可以成为乡绅,但是现在他们是没有办法成为绅士了,就是在这种县城里面混着。

  马笑泉:没有退路了。

  袁复生:他们一直在过独木桥。从农村跑到城市,从一个差的单位到一个好的单位,到好的单位继续还过独木桥。总体来说,感觉这里面的人都比较压抑,还有失落,即使那些成功的人士也很失落。

  你的写作方式,档案体,和这种普遍的状态有内在联系吗?小说这种方式让这个地方没有一个非常明显的主人公,除了几个重要的,排名前几位,他可能跟其他人发生的关联多一些,但小说整个的主角,主人公是分散的。对人物的视角它不是以哪个为中心,每个人都有一个视角。

  马笑泉:这是我从中国传统绘画中领悟到的一种东西。中国传统绘画讲究散点**,我这部作品就是用散点**的方法来写的。作品有中心人物,中心事件,那是西方的一种方法。它是所谓的焦点**,焦点**的一个好处,它可以集中透彻地写一个人,集中透彻地写一件事情,但其实这是跟生活本相相违背的。在我们的生活中,每个人都是他自己的主角。在一个单位里面,一个看门的,也许在其他人心目中他是一个配角,但是在他自己的生活中,在他妻儿的心目中,他是一个绝对的主角。我写每一个人都把他作为主角来写,既然每一个人都是主角了,每一个人也都不是主角,他们只是这个棋盘中的一个棋子,这是生活的本相。

  这样写有个什么好处呢?它可以变换视角。每一个人在一个单位中,他都是蜘蛛网上的一个点,牵一发而动全身的。我写这个人的时候,我可以从这个人的视角来观察其他人;写那个人的时候,又从那个人的视角观察其他人,那么这里面所有的人物,他都有不同的视角来写他。

  比如行长龙向阳,在很多描写其他人物的章节里面都写到了他,但那是不同的视角,有的是他的亲信,有的是他的对头,有的是被他搞过的人,他们来看龙向阳,那个角度不一样。那么汇集起来,这可能会在最大程度上能够呈现这个人物的丰富性。也许他们的看法是相互矛盾的,这也牵涉到我前面提到的词:矛盾和混沌。一个人物,他的性格,他绝对不是黑白分明的,他是混沌的。

  袁复生:像是《罗生门》?

  马笑泉:《罗生门》那部电影我后来也看过,看过之后,我就觉得我也有一部小说,叙述方式跟它惊人的相似,但是写那之前我没有看过这个《罗生门》,就是我的《江湖传说》。《江湖传说》也就是以四个不同的人来叙述,一个记者去采访四个不同的对象,由他们来叙述相同的一个人,一个黑社会老大,那种方式是惊人的相似。

  《银行档案》倒不是那么相似,非要找到一个相似的方式呢,它有点像《史记》中司马迁创造的一种方式,叫做“互见法”。你们看《史记》中的那些人物列传什么的,包括写项羽,写刘邦,有的时候项羽的一些事情在刘邦那边呈现,刘邦的一些事情在项羽那边呈现,但是互不重复,这就提供了一种不同的视角。我觉得我的《银行档案》,它在体例上面受西方这种现代派小说的影响比较的明显,它追求一种新颖的结构,但它本质上跟中国古典文学,尤其是传记文学,是一脉相承的。

  袁复生:回到我们刚才说的,我觉得银行和银行的业务细节只是一个框子,那种精神气质状态,却有普适性。并不是说只有银行才会发生这样的命运。在工商局,在物价局,在**局,在劳动局,在各种国家的单位里面,事业单位里面,在国有企业里面,命运是相似的。

  马笑泉:对。

  袁复生:刚才我们说的Loser也好,屌丝也好。我感觉,就他们成为一个Loser或者成为一个“屌丝”而言,好像是不可以避免的。或者说这里有一种没有办法可以逆转的必然性,不知道你对他们的这种失意,或者这种命运你怎么看?

  马笑泉:我要提到自己的一个发现,这个发现叫做“软暴力”。我们这个社会中存在一种“硬暴力”。“硬暴力”是用拳头,是用刀子。但同时还有一种暴力,隐性暴力,这种暴力叫做“软暴力”。这个“软暴力”它实际上是一种行政暴力,就是你一旦受到这种“软暴力”的侵袭,在这个过程中,要不你就彻底萎了;要不你就变形了;要么就是你在跟“软暴力”的抗争过程中,你自己成为软暴力的一部分,那么你就会成功。

  袁复生:但是小说里面我就感觉有一种命运可能性,没有很好地得到展示。他们就在局里混着,就皮糙肉厚地在那混着,但是他有自己的爱好,比如说搞书法,搞楹联,自己写文章。他的内心是不是能够因为这些东西,爱好,因为工作以外各种更大的成就,拥有一种内心的强大或者是一种平静。这种状况的可能性有吗?

  马笑泉:有。在《银行档案》里面实际上涉及到这种人物,有两个典型的人物。一个人物就是赵人瑞,才华卓绝,但最后他考了研究生也被他的头头把这个事给搅黄了,所以他选择了书法,在里面找到了自己的归宿。

  还有一个人就是赵小科,就是长得像一只猿猴的那个人物,像山顶洞人的那个人物。这可以说是一个艺术家,他的心灵状态受损程度可能是最小的。因为他是一个有特殊悟性的人物,他把自己的心放在了一些特殊能力的训练上面。这种能力,有跟他的业务有关的,也有些是业务之外的。与业务有关的事,比如他对黄金的分辨,对人民币真**的分辨,包括对金库里面钞票的计数,他都表现出超乎于常人的能力。他做这些并不是为了当官,而仅仅是因为他的悟性和兴趣。业务之外的话,譬如他对《易经》的研究。做这些事完全出于他的天性,他在这里找到了自己的归宿。而且恰恰因为他的特殊能力的某一方面跟这个业务有关,使他在单位里面成为不可或缺的人物。领导不得不用他。同时他对《易经》的爱好,对算卦的精通,又迎合了龙向阳隐秘的一面,在龙向阳一些不可示人的活动中会起作用。他不是主动的迎合,是无意中迎合的。龙向阳就让他受到了重用。他在单位里混得很好,爱情的话,也非常圆满。

  像赵小科这个人物,他比赵人瑞更健全,他的人格更健全,他基本上没有被扭曲,但他又活得很好。这叫做什么呢?我把这种状态叫做无意间合拍。就是说有的人,确实他不用去刻意追求权力,他仅仅凭借自己的心性活着,他是因为各种机缘巧合,在单位里面活得很滋润,活得很好。这种人在单位是存在的,但是很少。

  在《银行档案》的结尾,我写了一个特殊的人物,就是最后那个李竹天,他选择了另外一条路。那条路我觉得可能是光明的,他选择了主动离开,而且他不是回到山里,他到了一个更大的地方去开辟自己的天地。这是新一代青年的选择了。离开这个单位,辞职。但他不是回到山里去了。

  袁复生:离开,去大的平台,对个体来说,当然更好。然而对于一个小城的生态来说,有点才华的人都走了,也造成一种空心化。

  你有没有发现,现在新浪微博上的很多大V,知名网友,很多之前都是一些屌丝,工作一般、环境一般、身世一般。再说,因为网络昨天我在长沙你在邵阳,我们读的是同一篇文章,莫言的诺奖演讲。这种精神资源的“平坦”,和虚拟社交的频繁,有没有可能让小城的空心化速度减缓一点?

  马笑泉:网络无疑将改变整个世界,而且对中国的改变可能是最为巨大的。像沈从文那个**,我们必须走出去,到北京去,否则就会湮灭无闻。但是现在不同,现在我们就算住在乡下,也可以随时跟这个世界保持联系,我们交际范围不会比一个住在北京城里的作家小。

  中国社会体制里面有一个巨大的问题,就是它把一个人的可能性缩小到最小。五六十年代,七八十年代,一个人进了单位,他就可以看到他的一生将怎么过,他主动发挥的东西不多。但现在网络出来以后,不同了,一个人可以白天在单位上班,过着循规蹈矩的生活,但是夜里到了网上,他是另外一个人。

  袁复生:对于“逃离小城”你究竟怎么看?

  马笑泉:借用海德格尔的术语来描述就是:“你在了,你同时你又不在。”什么叫做“在了,你又不在”呢,就是说你虽然在这个地方,但是你对这个地方,你缺乏跟它融为一体的感觉,你时刻想逃离个地方,你要生活在别处。这就是“逃离小城”的状态。你虽然在,但其实你不在,你想生活在别处。但是如果你对本土,你对自己脚下的土地有深刻的了解,你就会有一种和它融为一体的感觉。这个时候你才真正“在”了。你的身心都在这里。

  袁复生:一种故乡的感觉吗?

  马笑泉:对,一种“在”的感觉。我在这里,我就能够安心地在这里,活得非常好,我和这个地方合为一体。我跟它的过去,我跟它的现在都能相融,甚至我还能对它的未来做出一个很好的把握,因为我了解它的根部,我就知道它会怎么长,我心里很安稳。那么我会全身心地投入到这块土地的建设中去,这是很良性的状态。我很讨厌一个词语“生活在别处”。“生活在别处”就是一种不在的状态,一种不自在的状态。   袁复生:如果生活在一个糟糕的地方,怎么办呢?

  马笑泉:但是我会试着去改变它。首先你要找清楚,就是任何一个国家,它不好的东西,它有它的根源的,它跟现在的社会有关,但是它也跟它的传统文化有关,然后你就要摸到这个根部。

  像传统文化肯定有好的一部分,它为什么现在长得这么差?你要把这个脉络理清楚,就好像鲁迅一样的,他提出改造国民性,他就想找到这个原因,然后诊断它,然后努力想使它变得好。像鲁迅他有机会到外国去的,他完全可以逃到外国去,但他不逃,我觉得这是他的伟大之处。他始终在中国这块土地上,虽然这块土地给了他很多负面的东西,但是他始终在这里,想改变这里。这就是我为什么一直非常尊崇鲁迅的一点。   但是鲁迅先生,我觉得他提出改造国民性,这一点曾经深刻地影响了我,但现在我不这么看了。我现在更侧重于制度的合理性,制度的改变,我觉得这才是有效的办法。我们改造国民性,自从鲁迅提出这个口号以后,过了多少年了?国民性改变了什么没有?

  山野、异类与无法逃离的现实

  袁复生:我知道在《巫地传说》后你又写了一部长篇,描写了儿童世界的复杂和隐秘。因为它还没有公开露面,我们暂且不谈。在这里,我想谈谈你的一部近作,《山有灵兮》,我觉得它似乎与《巫地传说》有相通的地方,但又不完全一样。

  马笑泉:你的感觉不错,《山有灵兮》属于另一个系列,这个系列与《巫地传说》有相同的地域背景和文化背景,都是在飞龙县,人物都是在梅山文化熏陶中成长起来的,气息上有相通之处。但写法不同,《巫地传说》大体上走的还是传统写实主义的路子,这个系列则带有魔幻现实主义的风味,虽然我不太喜欢这个舶来的术语,我认为在中国古代笔记文学中,早就有了这种描写手法,比拉美作家早得太多。这个系列中最早的一件作品,《小兽不哭》,发表在《花城》2006年第4期上,主人公能够短暂地变形与隐身。2008年我在鲁迅文学院学习期间又写了一篇,叫《水中少年》,主人公干脆变成了一种鱼蛇混合体,后来发在《芙蓉》上。这两篇小说的主人公都是少年,而且他们的主要活动领域是在资水上。后来我又写了两篇,就是你所提到的《山有灵兮》,还有一篇叫《寻找**》,这两篇都是以山为背景,大瑶山。《山有灵兮》里那位花瑶歌王最后神秘失踪,有人说他变成了一只鹤飞走了。《寻找**》里面有位更加遗世独立的高人,最后变成了**。四个中篇,两篇以水做背景,两篇以山为背景,都写的是异类,构成了一部中篇小说集。

  袁复生:你不是一开始就想写系列的?

  马笑泉:不是。

  袁复生:什么时候有写系列的想法?

  马笑泉:从鲁迅文学院回来之后,我写了那部长篇,又写了一部叫《诗兄弟》的中篇。《诗兄弟》和我过去在银行工作时就写好的《笼中人》都是狭义上的现实主义小说,与《水中少年》和《小兽不哭》摆在一起不协调。这个时候我才决定写出一部完整的小说集。

  袁复生:什么叫做一部完整的小说集?

  马笑泉:就是这部集子里的小说,在题材、写法或主题上互相呼应,如果有作者本人其他的小说掺进来,就显得不协调。比如,乔伊斯的《都柏林人》,叶兆言的《夜泊秦淮》。

  袁复生:我明白了,还有白先勇的《台北人》。

  马笑泉:他们都是写城市,我这部集子写的是山野。他们写的是人类的常态,我描写的是非常态。

  袁复生:这些人是不是都有逃离现实的倾向?

  马笑泉:都想逃离人类社会。当中有两个逃到水里,两个逃到山上,都是不愿意与同类为伍。

  袁复生:原因呢?

  马笑泉:两个少年都是被现实的残酷性所逼迫,一个是底层流浪儿,一个是厌学少年,他们都是被动的。《山有灵兮》和《寻找**》里面的主人公原因要复杂一些,他们几乎是主动的,他们的逃遁是基于看透了人世的无常,对于俗世中一些很重要的东西都看淡了。

  袁复生:但你也说过了,现实状况是无处可逃,在村里也有一个村委会管着你。

  马笑泉:所以我把他们写成了非常态,如果是常态,他们确实无处可逃。只有变成鱼在水里游,变成鸟飞到天上去,变成了**,谁也不敢来管你。

  袁复生:就这样获得了逍遥?

  马笑泉:暂时逍遥而已。《水中少年》里那个主人公,付出了惨痛的代价变成了异类,最后江水被人类污染,他再也没有逃遁的地方。《山有灵兮》中的回达生,避居到了树上,还是难逃骚扰。《寻找**》中的主人公,就算化身为**,最后也被人类逼得跳了崖。他们的现实处境就是:千方百计逃离,最后却发现逃不了,而且到了那时候,往往已入绝境,连回头路也不能走了。

  袁复生:确实,连北极熊和深海鱼都逃不过人类的追捕,更不要说是同类了。

  马笑泉:所以干脆不要逃,好好战斗,好好享受。

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