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王蒙:文学的悖论

http://www.frguo.com/ 2013-12-13 

  大家好!来到长沙,来到著名的毛泽东文学院,我感受到了在座的朋友对于文学的热情。我非常地惭愧,因为我怕不能够达到大家所希望的。我在这儿你们叫讲座也可以,叫谈天,北京人说聊天也可以。

  为什么我开始宣布我的题目是漫谈小说,最后又改成文学的悖论呢?就是因为文学上的争论特别多,各执一词的东西特别多。一谈文学我就会想起《百喻经》上的《瞎子摸象》的故事。就是一群瞎子摸一头象,摸到腿的说像一个柱子,摸到象牙说像一根棍子,摸到鼻子的说像一根绳子,摸到耳朵的说像一把扇子。

  我就觉得这是世界上最好的一个寓言,如今很多很多的困扰,都带点《瞎子摸象》的意思。这世界上最好的寓言就是瞎子摸象,它涵盖性强,而且实际它有一种宽容,一种悲悯,就是你那么执着,那么痛苦,或者你那么愤怒,会不会你摸的是另外一个地方呢?可能别人摸的又是一个地方,你摸得是象尾巴,他摸的是象头。你们就这样结仇结一辈子,所以它这里还带有几分宽容和悲悯。

  中国最好的寓言是让观众争论的寓言,比如说两人吵架,一个说是四七二十八,一个说四七二十七,两人争得很厉害。新上任的县官从这里经过就问

  “你们闹什么呢?”

  “禀告老爷,他说四七二十七,世界上有这样的混蛋吗?四七明明就是二十八,他非说四七二十七”。

  老爷就笑了,就把说四七二十七的那个人叫到身边来。

  “先生,你说四七到底应该等于多少?”

  “二十七呀!”

  “真等于二十七吗?”

  “当然等于二十七”

  “哦,没事了,那你回去吧。”

  然后又把那个说四七二十八的叫来,说,“给我按在这儿,打五十大板”。四七二十八觉得冤枉啊,天下没有这样的道理啊,连老爷也认为四七是二十七。老爷说,“你想想啊,这人都认为是四七二十七了,你还和他争论!你跟这样的人争论,我不打你打谁呢?”一个认为四七二十七的人我把他打死了也救不了他了,可是你是可以救的。挨了五十大板以后你就明白了,谁说四七二十七你跟他点点头一笑,回头就走,千万别跟他纠缠。

  从这点我觉得中国文化很有意思,《瞎子摸象》还有点悲悯和宽容,还有点高高在上看着一大堆愚众的意思。中国这个寓言也是高高在上看着愚众,但是中国这个其中有奥妙,中国人思路绝,绝无仅有、奥妙无穷。你们是不知道咱们的老祖宗脑子都是怎么长的,大脑的皱褶跟很多人不一样,所以我觉得很好玩的。

  现在咱们开始讲正题,我想跟大家探讨的第一个问题是“纯粹的文学和杂糅的文学”。2011年的诺贝尔文学奖奖给了一个瑞典的诗人,这个诗人的名字我没记住。大家评论说是回到了纯粹的文学,纯粹的文学究竟是什么意思呢?这在中国争论也很多。纯粹的文学大概的意思我勉强地解释一下,它讲的是纯情的文学,就是一种感情,而且这种感情是无法解释的。

  李商隐的诗“锦瑟无端五十弦”,“无端”是什么意思呢?就是没有头绪、没有解释、没有原因的。不知道为什么有了这种感情、怀念、遗憾、悲伤、喜悦等等,都没有什么道理,这就是纯情。纯直观,它不加解释、不加分析。纯语言,文学就靠的是语言,而不是靠语言后面的东西。

  李商隐的“锦瑟”本身就是一首纯情的诗,所以有好多古典文学家所做的那些纯诗,还是纯情的诗。“沧海月明珠有泪、蓝田日暖玉生烟”,这是写景物的,那沧海你写的哪儿?南海?西沙群岛?北海还是东海?渤海?没有!人家没说,那不是写景的。蓝田是陕西的一个地方,但他也不像是写陕西的,但是他表达了一种惘然的情绪。

  中国人喜欢把每一首诗或者每一篇文章都找出本始来,所以就解释“锦瑟”是怎么回事。李商隐认识了一个婢女,这个婢女叫锦瑟。李商隐非常爱她,这个蛮好。编电视剧就可以这样编,没关系。但是你要从诗本身来说,你看不出来这是这么回事。有一些作家的情感是有来由的,是可以加以解释的,而且是很清晰的,但是他写出来的东西却让你看不出来。比如李后主的词原因很简单,因为他是亡国之君。但是他对感情的概括也进入了一个纯粹的程度,亡国之君照样也能体会到“人生长恨水长东”,“问君能有几多愁,恰似一江春水向东流” 。愁是各式各样的,没有规定的,亡国之君是一种愁,革命没成功也是一种愁,到医院里去检查发现得了严重的不好治疗的疾病也是一种愁,老婆跟人跑了也是一种愁。

  我还有一个体会,即便是最简单的事情都是有原因的。小病都是有原因的,比如感冒,头一天下大雨降温,你没有雨衣,没带伞被雨淋了。或者头一天你见义勇为救一个落水的孩子掉到水里面去了,水温只有8度,你第二天就病了,这很容易解释。你吃肉或者油炸的东西吃得太多了,拉肚子也很容易解释。但大病是没法解释的。

  纯直观的东西也有,因为它无法解释。有一些描写特别精彩,搞得很惊人。比如说肖洛霍夫,从16岁他开始写《静静的顿河》,写到30多岁才写完。所以我顺便说一下,什么70后、80后、90后很伟大,也不是现在才出现的。现在还没有16岁的人能写出《静静的顿河》来,他(肖洛霍夫)最后写到阿克西妮娅之死,就是主人公葛利高里抱着阿克西妮娅,他实际上是要叛逃,他是白匪,所以他的故事也很不平坦。因为他的中心人物我们选择的是白匪,他抱着阿克西妮娅走的时候,白军给了他一枪“围打葛利高里”,把他怀里的阿克西妮娅打死了。阿克西妮娅抖了一下断气了,死在了他的怀里。这时候葛利高里一抬头看见的是一个黑色的太阳,太可怕了。太阳能是黑色的吗?那是不可能的。但那又是可能的,在那种特殊的条件下你感觉到太阳发黑。

  我也有这样的经验,当然我没有怀里抱着心爱的女人看着她死去的经验,我的经验比较低级,在这儿丢脸了。到了咱们湖南同行这儿我酒喝多了,酒喝多了我说我还有事就出门了,出门一看哪儿都不对,一抬头看太阳黑黑的。不信的话你们试一试,回去每人先喝一杯湘泉,酒鬼更好。然后你再看一看太阳,一定是发黑的。

  美国有一个小说家他有一个细节让我一辈子都不会忘记,他叫杜鲁门·卡波特。他写一个女孩每天出卖自己的梦,这本来就写得够神乎的了,说她穿着高跟鞋从台阶上往下走,走得很快,女孩嘛,步履轻盈。他说那个声音就像吃完了冰激凌用小的茶匙敲响了玻璃杯的声音一样,很好听。你想冰激凌给人的感觉就很不一样,冰给人的感觉也不一样,女孩给人的感觉也不一样,高跟鞋的鞋跟给人的感觉也不一样,叮叮当当一响给人的感觉也不一样。但是这不是真的。因为我有时候爱犯死心眼,我回去以后就试验,用不同的玻璃杯,包括钢化玻璃杯,专门的西洋餐具玻璃杯。同时也用不同的勺,不锈钢勺、瓷勺等等,我怎么敲也不像一个女孩穿着高跟鞋走在台阶上的声音,都不像,但是这个描写仍然深深地感动了我。有些非常具体的东西,有时候你一下子还不能够完全掌握它的内涵。

  江苏的一个作家高晓声,写农村的,他也去世好几年了,他写的“陈奂生”系列大家都知道,这是他主要的作品。他有一些次要的作品让你摸不着脉,不知道到底要写什么。他有一个小说我过目不忘,我到处举这个例子,那个小说叫《绳子》。绳子写的是什么呢?就是说一个年轻干部一解放参加土改,土改的第二天就要斗争一个恶霸地主,上级已经批准了。批斗这个恶霸地主害了多少条人命,强奸过多少个妇女,害过多少人,然后就让人把他拉到一边去就地枪决。

  这里面也要做很多组织工作,像咱们现在也是,会务组不一样。土改批斗大会也有会务组,这个会务组就发现少了一样设备,什么设备呢?就是他们认为这个恶霸地主出来的时候应该用绳子五花大绑,这样才能表示民主专政的威严。可是找不着合适的绳子,他们就看中了那个小伙子。这个小伙子有根绳子又粗又大又长,就跟这个小伙子说,说我们土改工作队要借你这个绳子用一下。而且保证不会弄脏,因为执行枪决用绳子带出来显示出人民的威风,枪决的时候把绳子就解下来了,不会把死刑犯的血液溅到绳子上。这个小伙子心里就别扭,他也不同情这个恶霸地主,而且他本身也是刚参加工作,也愿意跟着锻炼锻炼,接受一下考验。但是他觉得怎么不跟别人借绳子,专门跟我借绳子呢,但又怕自己表现得不好,心想算了就把绳子借给会务组了。

  结果第二天说那个地主不能斗,已经屁滚尿流了,吓得不成人样了,已经跟一摊泥一样了。哪还用拴绳子啊,所以这个绳子根本就没用。然后批斗也进行了,也枪毙了,贫下中农也取得伟大胜利,就把这绳子还给这个小伙子了。这小伙子忽然感觉自己很豪迈,而且感觉自己成长了、成熟了,从此他迈上了一个新的台阶。但是这个故事有个琢磨头儿,你说他是继续宣传站稳立场和地主做斗争,也不像。要表达的东西让人很难看清楚。

  纯语言它有些语言构成的东西,语言本来的意义我们一般地认为在于它所要表达的内容。比如说爸爸是指让你出生的男性,即使你叫爸爸、父亲、老爹等都没有关系。但是语言本身又出声音,有连接,有各种不同的声音,而且还会有文字,文字有拼音,有象形文字、表意文字,也有汉语这种综合的文字。有一个朋友老说中文是象形文字,这完全不对。中文不是象形文字,六组象形只是其中的一小部分。所以语言和文字本身很纯粹化,本身可以变成艺术。

  比如说吃葡萄不吐葡萄皮,不吃葡萄倒吐皮。这没有任何意义,吃葡萄不吐葡萄皮这是完全可以做到的。而且我给大家介绍除了汉族,大部分人包括美国人、德国人,也包括新疆的维吾尔人吃葡萄都不吐葡萄皮。因为葡萄皮营养非常高,葡萄籽也不吐。吃葡萄籽再吃葡萄还不会倒牙,因为它本身带碱性,会综合葡萄的酸性。

  我一直很得意,在1996年的时候我在汉堡,住在一个德国的汉语学家那里。我在他家里发现了一部20世纪20年代(的书),那时我还没出生呢!我是1934年出生的。20年代的一个德国的汉语学家写的对北京话的考察、研究,其中绕口令专门有一节。他说,您吃葡萄您就得吐葡萄皮,您不吃葡萄您就不吐葡萄皮。把它纯粹语言化了,把这个逻辑也去掉了。

  很可能是侯宝林大师的东西,到了侯宝林这他把它荒唐化了,吃葡萄不吐葡萄皮。有一个江苏民歌,这首民歌里有很多昵称,而本身都是没有意义的。陕北的民歌里面“一呼呀呼嘿”也是,湖南应该有这种类似的,就是只是一个嘴唇的动作。当然到了歌曲《忐忑》,我就不会学了,我的水平已经赶不上了。我们要去想想文学在语言上除了它表达的内容以外,它本身也能称为一种艺术,本身成为一种趣味。可是我要实话告诉大家,这个所谓最纯粹的文学在文学史中并不占主流。因为文学反映的是生活,生活是五花八门的。生活里有社会、有政治、有历史、有地理,文学的同时说我这就是纯感情、纯形象、纯语言,这你玩儿两把是可以的,而且玩儿起来很漂亮、很舒服。我也写过,我不是没写过,我觉得就是这种感觉。

  但是它不太可能在一个国家、一个群体、一个社会中占主流,首先它有社会的内容。你描写的是社会的人,以至于恩格斯说他在巴尔扎克的《人间喜剧》得中得到的经济学的知识,超过了他当时阅读的所有的经济学家的著作的总和,巴尔扎克不是经济学家,但他有这么说。

  以至于列宁说托尔斯泰是俄国革命的一面镜子,他把俄国社会的各种矛盾,农奴、地主,说托尔斯泰的复活把俄罗斯全部的上层建筑批判了一通。托尔斯泰本人是最虔诚的基督徒,但是他揭露东正教的黑暗,揭露到什么程度呢?东正教正式把他开除教籍!这本身也是一件非常悲哀的事情,一个最虔诚的基督徒当他看到教会实际的状况并不是跟耶稣圣母的崇拜完全一致的时候,他很愤怒才揭露的,揭露完以后他被驱逐了。

  我这个年龄读苏联的作品也比较多一些,苏联有一个并不是很有名的小说叫《明朗的夏天》,这个小说还有一部电影。它描写的什么呢?它描写森林里面鸟类的生活。对各种鸟都有特别细致的描写,这本书得了斯大林文学奖。然后由于这本书他被苏联科学院生物研究所收入院里,做了苏联研究院的通讯院士。就是说这个生物学研究可以,鸟类研究也可以。

  这种纯粹的文学他希望人能解读,完全非功利的。可是现实当中许许多多的文学作品它又都有自己的爱憎,有自己的倾向。所以毛泽东不承认非功利,他说非功利是不可能的,你无非搞的是资产阶级的功利,我们搞的是无产阶级的功利。

  还有一个大的问题,按我们经常说的,说作家是人类灵魂的工程师。中国的传统认为文学作品有很强大的道德教化的功能,说“不关风化体纵好也枉然”,就是你的作品不能易风移俗,不能叫人学好,不能叫人行善,你这个作品再好没用!可是另一方面这也是事实,恰恰是在文学和艺术里常常和道德挑战。

  文学讲性情,讲率性,天命之谓性,率性之谓道,修道之谓教。所以自古以来,古今中外的文学都曾经有过诲淫诲盗的罪名,什么叫诲淫呢?男女之事,这个不好说,谁讲这个呢,没人讲这个。医学讲这个那是另外一回事,还有妇科、男科,那是另外的。但是文学作品老想挑破这层纸,很奇怪,自古以来就是这样。

  比方《十日谈》的很多故事就这样。我这人从小受到的教育非常传统,所以我到现在都不好意思说。我一看今天这种情况,还是不能讲《十日谈》的故事。我要在这讲,那还了得,太丢我这老脸了。《金瓶梅》那就不能讲了,《肉蒲团》那更不能讲了。

  说一段插曲,我在文化部工作的时候,(认识)意大利一个最早的共产党员作家莫拉维亚。莫拉维亚短篇小说写过上千个,他当过国际笔会的主席。他说他要来中国,他要写中国的改革开放,他要见邓小平。然后来到这里第一个是我招待他的,他就跟我大讲,他说我最喜欢看的中国作品就是《肉蒲团》。《肉蒲团》我到现在没看过,他说他很喜欢看。

  你想在那个时候邓小平同志也实在没有时间看他,当时中办和国办还有一个文件,就是会见什么人,一个是政要,一个就是特别大的企业家。我为这事还专门以文化部党组的名义写了一个报告,我说你是文化人,你见一两个吧。你做样子也得见几个,文化人你一个都不见。结果莫拉维亚来找了半天,谁也不见,结果见的是周谷城,是我们湖南人。莫拉维亚深受打击,当时已经80多岁了,回去以后中国大使馆的任何活动都不参加了。我每过罗马的时候都买一束花送给他,再送多少花我也已经追求不上这位老作家了。

  可笑的是什么呢?当时的意大利驻华大使,这个意大利人也有喜欢闹事端的长舌男,他就给莫拉维亚“分析”,他说你知道为什么邓小平不见你吗?莫拉维亚说不知道啊。他说你太傻了,你第一面见到王蒙就先说《肉蒲团》,王蒙是最讨厌《肉蒲团》的。王蒙告诉邓小平说你喜欢看《肉蒲团》,那一个爱看《肉蒲团》的人能跟邓小平见上吗?

  刚才我讲到了纯情、纯直观和纯语言,那么现在讲到《肉蒲团》,我要来讲一个纯审美。这个国外比较厉害,中国不算特别厉害,但是也有。国外有这种人描写魔鬼、女巫,尤其是喜欢描写吸血鬼,就像咱们中国人喜欢描写画皮、白骨精一样,都是美女,非常美。但是每隔一段时间把牙插到脖子里吸血,起码是1000cc多的鲜血。他们都喜欢描写这个,而且这些人物还都非常漂亮。

  爱尔兰的作家奥斯卡·王尔德,他为什么被称为唯美主义的作家?比如说他的《莎乐美》,就是描写这个女孩,那个女孩漂极了,她在男女关系上的混乱我们在这里就不提了。她爱上了一个圣徒约翰,这个圣徒约翰唾弃她,很有点武松对待潘金莲的劲头。“你这种淫荡的女子,休要让我正眼看你一眼。再废话,要你的脑袋。”于是莎乐美就找她的爸爸,她的爸爸是国王,“我要圣徒的脑袋”,就把圣徒的脑袋割下来了。然后她抱着那个脑袋亲吻,“啊,你到我怀抱里了”。很恐怖,中国人看着恶心极了。

  就是恶也可以成为审美的对象,外国有这种作品。中国基本没有,中国喜欢把真善美统一起来看问题,但不是绝对的没有。你们看《杀嫂·祭兄》,你要看他观点完全是站在武松、武大郎这边的,把潘金莲当做是一个十恶不赦的罪犯,刽子手、淫妇来批判她。但是你要听这个戏呢,你觉得他在欣赏潘金莲。潘金莲穿了件花衣服在里面,外面是素的,脚上露一点花衣服。然后她先是来勾引武松,武松要杀她了,她各种逃命、各种动作来误导你,实际上你们是在看潘金莲。关于这方面的问题我写过文章。

  所以文学艺术在道德教化上应该发挥很正面的作用,但同时它又常常向已有的道德底线提出某些挑战、置疑,这是事实。对纯粹的文学,从我们国家来说,从革命的文学来说,一直是彻底批判、完全批判的。鲁迅也批判过,说这样的人拔着自己的头发想上天。因为你实际生活在社会当中,尤其在革命的高潮当中你还弄什么纯粹的文学。

  当然近现代文学史上这种东西多得不得了,比如说抗战已经开始了,梁漱溟提倡与抗战无关论,全文和我们说的与抗战无关论也不完全一样,这些我就不在这说了。但是这两者之争至今存在,就是纯粹文学与杂糅的文学、功利的文学与非功利的文学、教化的文学与挑战的文学(之争)。

  有时候我们也很激动,有时候左翼的文学也很激动。30年代的时候上海曾经有过,我们现在在资料上已经找不到了。我这是在香港的图书馆里面看林语堂的书找出来的,我们曾经有过由左翼的青年作家发起的不写月亮的宣言。说中国人太喜欢写月亮了,中国人写太阳的作品有限,写月亮的太多了。李白没完没了地写月亮,苏东坡也写月亮。这都什么年代了,还那么没完没了地写月亮,抗日战争开始,东北都已经沦陷了,所以由左翼年轻作家发起了不写月亮的宣言。

  接下来我要谈谈虚构的文学与写实的文学、现实的文学(的关系)。国外最强调文学是可以虚构的,这就划分了文学与非文学的界限,跟史学还不完全一样。当然,文学是可以虚构的,并没有说文学是不可以不虚构的,报告文学就不能虚构,起码不要虚构太多。文学的虚构性被认为是它的一个很重要的特点。

  我原来讲小说的时候就讲到,中国人对小说的观念是说它不是大说,是“小”字。这个话最早是从庄子那儿得来的,说“饰小说以干县令,其于大达亦远矣”。就是你用一些鸡零狗碎的小说,鸡零狗碎、贩夫驺卒、稗官野史,用这些上不了台面的小故事、小段子,什么张家长李家短,谁家儿媳妇偷人了,谁家公公出什么事,都这玩意,用这个东西是表现不了大道理的。所以中国强调“小”字,外国强调的是虚构。

  什么叫小说,国外还分得很清楚。比如长篇英语是long,法语是Volumineux(大量的),然后是中篇,中篇在外国没有这个词,咱们现在勉强用的是novella。它是传奇的意思,短篇是short story。但是一定要组合讲就是fiction,纪实的就是long fiction。他们强调的是虚构,也就是刚才唐浩明主席讲的“白日梦”。

  要通过小说来培养一代人、培养一批人,培养一个民族的想象力和扩大一个民族的精神空间,他敢想象,这个并不容易。因为我们有些时候他不让你想象,就把这个想象力搞坏了。1971年我在新疆的时候,我上了乌拉泊文艺五期干校,那时候我们学习材料里面还发过《贫下中农批判》。有一个图画叫“小兔拔萝卜”,画的是种了一个萝卜,这个萝卜长得特别大,这应该是为了鼓励劳动。这个萝卜拔不下来,然后兔妈妈揪着兔爸爸,兔爸爸揪住兔哥哥,兔哥哥揪着兔爷爷,兔爷爷又揪着兔弟弟,兔弟弟又揪着兔儿子,兔儿子又揪着兔孙子,排成一个大长队,像拔河似的拔萝卜,最后把萝卜拔出来了。然后贫下中农发现这个萝卜明明是贫下中农种的,作家却说是兔子种的,这不是睁着眼睛说瞎话吗?完了,咱们堂堂的文学之国变得连鼓励劳动的小兔拔萝卜都不许说了。果然,不久新派到新疆去的一个文化部门的官员在审查歌曲的时候,就提出了疑问。因为那个歌曲里面有一个很俗的词,说小溪唱着歌。那位领导就说小溪怎么唱歌?河水哪会唱歌呢?所以我们有过使我们的想象力和精神空间被大大压缩的时期。

  文学虽然并不直接,这是我们国家的一个弱点,我们太缺科幻题材的作品了,我们科幻的东西太少。但至少不是科幻的东西,想象力对人来说也是非常有意义的。英国有一个女作家,她说文学是与生活在竞赛,就是看生活能精彩到什么程度。

  在这里我顺便讲一下,因为咱们这是毛泽东文学院。毛泽东本身有非常高的文学修养、文学品位。当然,在抗日战争当中、在延安以及到解放以后,他在文学上也有过一些失误,但是在讨论毛泽东思想的时候,我觉得有一个问题我到现在为止还没见到有人认真地研究它,就是毛泽东对浪漫主义的情有独钟。本来那个时候尤其是建国初期,中国各方面都是跟着苏联走的。苏联强调的就是现实主义,因为现实主义确实是文学的一种高峰,它对劳苦大众、弱势群体的关怀,在客观上和布尔什维克党和联布、苏布有一致的地方。比如说陀思妥耶夫斯基是最反对暴力革命的,因此他一直到十月革命之后都被苏联所不容,一直压着他。但是他对沙俄旧社会黑暗的揭露实际对共产党有利,对发动革命有利。他的民主叫被侮辱与被损害的。

  共产党为什么能得人心?就是因为他一直是以被侮辱、被损害的面貌出现。所以苏联讲现实主义,以至于讲的有时候自己都不能自圆其说。我曾经80年代的时候访问苏联,跟苏联科学院的人讨论什么是现实主义。那个科学院的人他也开玩笑,他说现实主义我们这有一个最简单的说法,凡是苏联允许出版的都叫现实主义。他也不认这个,也跟我瞎忽悠。

  我还问了苏联科学院里的汉语学家,是专门研究文学的,这个令我大吃一惊。不是列宁有一个名著叫《党的组织与党的文学》吗,后来胡乔木同志接受了一些专家的意见。认为说我们原来犯错了,应该是《党的组织与党的出版物》。这个词是一个拉丁词,俄语是个什么词我不知道,英语就是literature,文字,文学也可以、出版物也可以。他们那到现在每年都有一个文学节,不是字母节、不是文字节,就叫文学节。你怎么翻译都是对的,就是用文字构成的东西。

  咱们看南北朝时期的《世说新语》,《世说新语》当中有一段叫“文学”,这个“文学”指的是把一切用文字写下来的东西都叫文学,检讨也叫文学,那倒也对。写奏书也叫文学、请假条也叫文学、申请补助这都叫文学。后来我就问苏联人,我说这到底是《党的组织和党的文学》还是《党的组织和党的出版物》?那时候苏联还不叫先生,叫某某同志。他说“王蒙同志,苏联是随着气候而变的,气候比较宽松的时候大家的理解就是出版物。如果在整顿歪风邪气的时候,就强调文学,解释是不一样的。”最后我也没有得到下文。

  可是毛主席曾经多次讲过,说诗歌不要老是悲悲切切的,不要老说现实的那点事。毛主席喜欢李白、李贺、李商隐,所以在大跃进的时候,当时跟苏联相比也是敢于唱出一些不同的调子来。这是根据毛主席的原意提出来的,我们的创作方法是革命浪漫主义与革命现实主义的相结合。

  当然这个实践也并不怎么成功,当时说什么叫革命浪漫主义?就是神鬼同台、畅想未来,连田汉老师都搞了一个《十三陵水库畅想曲》。但是我个人始终觉得,你看毛泽东的艺术品位,包括整个的人格有浪漫主义的一面,不拘于现实、不拘于按部就班的描写或者反映,他不拘于当镜子。不管怎么样,他能够在社会主义的框架之内,突破现实主义的观念,这也是一个贡献。像他喜欢的李贺很多诗词那真是绮丽的想象,这里面就有一个问题,说想象也可以,现实也可以。写实这块好办,看你是不是写出了生活中的真实。当然了还有很多词,什么本质的真实,更高的真实、更集中的真实等等。那么浪漫怎么办呢?浪漫你搞得很低级,神鬼同台、畅想未来,不同的人浪漫起来也不一样。

  什么叫共产主义?这是浪漫。中国土改的时候老百姓楼上楼下、电灯电话,这叫共产主义。还有的说香油加白糖这就是共产主义,因为当时认为好吃的东西,一个是香油,一个是白糖。我们又批评赫鲁晓夫,说他在匈牙利。匈牙利有一种菜,是匈牙利一个地方的菜,那个菜里有土豆、牛肉,后来我们就攻击说赫鲁晓夫是提倡土豆加牛肉的共产主义。后来我听别人也讲过这个,赫鲁晓夫原本给它用的是匈牙利的菜名,而且赫鲁晓夫原文是说我们实现了共产主义还可以吃上那个菜。

  我在80年代的时候尝试过讨论这个问题,我就说浪漫也有真实与虚假的区别。就是说浪漫里你表达的起码是你主观上的确信,主观上的希望。我认为这是主观的认识,也就是真诚。文学的真实性永远是一个非常高的标准,但是真实性不是说事情发生了你才可以写。也包括了你的激情、你的愿望、你的信仰,也包括了你诚心诚意所追求的情感。

  我到现在我也还有这个看法,当时这个问题没有怎么讨论下去。后来有人跟我说,说你这么提真诚也是真实,这东西好像有点主观唯心主义的味道,这一类的话让我少说一点,后来我也就没再讨论下去。所以究竟我们要提供一个虚构的、文学的世界,还是我们要提供一个真实的社会反映,这个我觉得也不能够绝对化。你绝对化了以后,只能自己给自己找麻烦。

  西方对这方面的讨论也很多,他们的意见非常杂。因为现在这种说法还是很多。就是说任何一件事情不同的参与者对它的描述都会是不同的,因为世界上本来就没有绝对的认识。你的虚构当中已经把你的记忆、你的情感和实际发生的事联系在一块了。

  但是有时候现实性确实又像吊在我们想象的翅膀上的一个份量,这个份量拉着你,让你飞不高。所以这是一个非常麻烦的事情,就是它的虚构性和真实性。起码我们的允许是各式各样的,虚构为主的和以真实为主的(都有)。王国维在《人间词话》里就分析,他的原文我记不太清了,他说有两种作家,一种是历练越多越好,知道的事情越多越好,经验越多越好。众人众事众生之相,你知道得越多越好,你写出来的东西非常宽;还有一种知道的不太多,就写自己心里的那点事,写的那么真诚、那么动人、那么天真。像李后主就是后一种作家,你想他是帝王之家,很快做了囚犯,再后来就被毒死。没有生活的经验,就因为他没有生活经验,他说的那些都是最天真、最率真、最直接的那些话。

  但这个也不占主流,占主流的很多文学大家是有丰厚的人生阅历和历练的,少数也有。美国的意象派诗人叫艾米莉•狄金森,我看人家对她的介绍我觉得很奇怪,怎么美国还有这样的人?就是大门不出二门不迈,多少年都在家里不出门,足不出户地写诗。她对美国的诗歌,对后世都有非常深的影响。

  总体来说,我丝毫不怀疑一个作家应该深入到生活当中去,应该积极地参与社会的实践,应该对百姓,尤其是对层次比较低的人的生活有很多的了解,这是绝对正确的。但是有个别的走特殊思路的人,实际上你也很难抹杀,你也很难把他们全都弄倒。

  文学究竟是有利于民主还是有利于专制?欧洲常常有这种说法,认为文学本身要求的是民主,要求的是有不同的意见。比如米兰·昆德拉就特别信这个,他说一切专制者都是不允许小说者(存在的)。为什么?因为任何一种小说都可以做不止一种解释,而专制主义要求的是一就是一,二就是二,三绝对不是一,也不是二,一加二都不行,三就是三,他说小说者是专制主义者的敌人。

  前些日子还到北京来过秘鲁的诺贝尔文学奖得主马里奥·巴尔加斯·略萨,他是很喜欢搞政治的人,他曾经试图竞选过秘鲁的总统。他也说文学应该是自由、独立、个性、民主的代表,认为文学本身就有这样的独立性和个性。文学比较强调个性。

  我还记得那时“四人帮”刚倒不久,我在《上海文学》看到张抗抗写的一篇文章,说我要做一件事,寻找我自己。这一类的事情还有很多,我们可以找出许多例子来。一个作家由于坚持自己的个性、坚持自己的独立性,以至于造成了和权利、指挥机构之间的矛盾。

  可这个事要说绝对了也非常的不好,非常的不真实,什么原因呢?就是有一些比较独断的政治家,本人就是很好的文学家。比如说萨达姆·侯赛因,萨达姆出过小说集,而且中国也出了。1996年我还收到了伊拉克大使馆的邀请函,让我参加萨达姆小说集的首发式。后来因为我第二天要去伦敦,所以没能够参加那个首发式。并不是我有什么远见,估计他再过几年要完蛋,我也没有那种先见之明。

  萨达姆有一个小说故事很巧妙,他写伊拉克一个酋长听说了一个消息,一个什么消息呢?伊拉克一个陆军的高级军官发动了政变。伊拉克那时候还是王室,把伊拉克王逮捕了,他自己也就任了革命委员会主任。一个部落的酋长听了之后赶紧发电报致贺,“热烈祝贺你发动革命成功!人民革命万岁、万岁、万万岁!”。

  但这个时候要想发电报必须走上百公里才有邮局、电信局,他家里没有设备,在家的附近没有发电报的可能,也根本没有电。这个我完全理解,因为新疆南疆就是这样的,一个村出来以后到另一个村中间经过沙漠,二三十里地,这种情况还算是近的。结果他又赶上了下雨,他是两天之后才到达邮电局,到了邮电局他把他的电报稿拿给工作人员问多少钱,这工作人员一看说这个政变已经失败了,那个军官已经被枪毙了,昨天毙的,你给一个已经被枪毙的人发贺电,你活腻了吗?

  酋长说真的吗?工作人员说真的,我给你找两份报纸,就把这些东西找来了。因为他去发电报的地方是一个中等城市,一看各报都是大标题“国王陛下因在忠于他的军官的帮助之下,粉碎了无知小人的阴谋,已经被枪决了”。这时候酋长马上又拿出一张纸来变成了给国王的贺电:“欣闻陛下粉碎了无知阴谋,枪决了无耻军官,为之欢欣鼓舞、雀跃,全村一定在陛下领导下把事情做好。”

  这是萨达姆的小说啊,这个小说写得不错。咱们能当小说看,绝对不错,谁知道伊拉克到底什么情况,这个拿到咱们的《芙蓉》《文学界》上发表是绝对够格的。然后西方的人就分析,说萨达姆写这个小说,就是要给他的专制独裁做根据,说我们伊拉克这样,你以为谁说话靠得住吗?没有人说话靠得住,这很厉害。

  今年更妙,《北京文学·中篇小说月报》还选上了卡扎菲的小说三篇,那叫小说?更像政论。其中有一篇叫《城市》,说城市的人就是一群蛆在那儿拱来拱去。城市是最莫名其妙的地方,城市不生产任何东西,城市的人根本都不知道在干什么,一个个都假装很忙碌,这个忙着上那儿去,那个忙着上这儿来。说得还挺形象,要是从纯直观来看的话。

  还说城市最变态的就是几十个人追着一个球在那儿来回跑,然后大家在那儿喊叫,都跟疯了一样。城市这帮寄生虫、这帮混蛋、白痴,这帮对社会只起坏作用,不起好作用的东西。二十几个人围着一个球转,有点韩复渠的感觉,韩复渠当年表示过,说大家都抢篮球,多买几个球,一人发一个不完了吗?

  这就是卡扎菲,而且你可以看出来卡扎菲他表达的就是前现代,完全的不能够接受现代的那种反感。

  所以这方面也很有意思,恰恰就像伊拉克、利比亚这样的一些国家,他们的领导人都带有一种远远高于一般人的智力、文字驾驭的能力、思维的能力、决断、自信,所以他们写起作品来还很有气势。所以文学在政治上到底意味着什么,我为这个事已经苦恼一辈子了,到现在还说不清楚。

  我再给大家讲一段故事,我前边讲了陀思妥耶夫斯基,陀思妥耶夫斯基写的东西非常感人,他本人有羊癫疯,很痛苦。他曾经被沙皇陪绑,就是要绞死四个人——四个要犯。这四个人里面有一个是陀思妥耶夫斯基,当着陀思妥耶夫斯基的面把这三个人一个一个吊在绞刑架上。然后一挣扎,嘴吐血,鼻子流血,人就死了。然后到第四个宣布沙皇陛下对陀思妥耶夫斯基实行大赦,让他立马回家,回家老老实实做人,安分守己,少惹沙皇的麻烦,陀思妥耶夫斯基受的刺激太大了。所以他写的作品特别的痛苦,简单地说,就是读者怎么难受怎么写,写完了之后我让你痛苦死,让你疯。所以高尔基说,如果豺狼会写作,写出来的一定是陀思妥耶夫斯基那样的东西。苏联解体之后,高尔基大街改成了彼得大街,然后在彼得大街上立了一个陀思妥耶夫斯基的坐像,几十年不怎么上台面,我看了他的坐像非常感慨。陀思妥耶夫斯基还好赌,每一次他总是借很多的钱去赌,全赌完了,然后到了交款的日期,他要完成一百万字的三部长篇小说在规定日期必须得交。他急了,雇一个速记员,这速记员住他家里头,白天黑夜在房间里面抓着自己的头发走过来走过去口述他的故事,滔滔不绝,又哭又闹。然后速记员全给他记上了。陀思妥耶夫斯基很吃亏,吃亏在他不分段,他的长篇小说一连二十多页没分段,他少得很多稿费。如果让香港人、台湾人写的话,这二十页早变成四十八页了。

  陀思妥耶夫斯基的一本名著,苏联时期也拍成了电影,叫做《白痴》。法国人很喜欢这部电影。米兰·昆德拉在捷克社会主义时期逃到了巴黎,逃到巴黎以后,法国就邀米兰·昆德拉把陀思妥耶夫斯基的《白痴》改编成话剧,而且给他预付相当数量的美元(那个时候还没有欧元)。米兰·昆德拉以前没有好好看过陀思妥耶夫斯基的作品,于是他就把陀思妥耶夫斯基的作品认真地阅读了一遍。阅读完之后他非常害怕,他觉得陀思妥耶夫斯基这个人过于强烈,这样的人当政之后也是“独裁者”,疯子一样。人好的时候好得不得了,坏的时候觉得让他死一百次都是应该的。他所宣扬的是那种煽情的东西,实际上是一种黑白分明,没有弹性,全程肯定,或者全程否定,好的人绝对的好,坏人是杀无赦。所以尽管他当时很需要钱,但是他还是把钱退回,没敢接手。

  我刚才说到了文学的个性,文学的创造性,文学绝对是优秀的创造。文学这种与众不同的精神,语不惊人死不休!这似乎看起来都有利于民主、自由,但文学的这种煽情性,文学的这种绝对性,你要没有点绝对性还不像文学了。哭的时候让你感觉没完,赞美起来时你都愿意跪下,这种情绪化,绝对的情绪化,那种夸张,搞文学的人不会夸张不行,允许夸张的就是文学;别的夸张不好办,实验报告不能夸张,医院不能夸张,政府也不能夸张,亩产200斤,你夸张成1000斤,那这谁负责。但文学允许夸张,夸张性很强,所以你当真把文学变成政治,你就会变成萨达姆式的政治,就会变成卡扎菲式的政治,这样的故事很多。所以我有时候很喜欢谈文学,有时候也自嘲几句,搞文学有什么了不起,文学的特点就是失街亭,失街亭以后诸葛亮挥泪斩马谡,斩马谡之后就流泪。下面的人就来安慰他,说你已经给他料理了后世,对他的父母也这么照顾,他犯这么大的罪过,不斩不行,你也就不要这么难过了。诸葛亮为掩饰自己的难过说我不是为马谡而难过,而是为先帝,为刘备而难过。因为先帝在临终前曾经给我讲过,马谡这个人言过其实,终无大用。我年轻的时候老听成是“年过七十”,实际上是“言过其实,终无大用”,就是你说话过于夸张,这对于我们做文学的人是一个提醒。我现在已经达到了年过七十,也确实是“言过其实”,终无大用是应该的。

  我再讲一个,文学究竟是自然而然流露出来的,还是呕心沥血,殚精竭虑,苦干出来的。世界上所有的事情没有苦干是不行的,我们有很多这样的故事。就像“吟成一句两鬓白”,为了这一句诗我最后两鬓都白了。文革的时候,江青还提出来过。其实这个诗是贾岛的诗,贾岛的诗是邓拓最早用的,我估计江青不太能知道贾岛的诗,她是因为批判邓拓,在邓拓那儿转口进口的那么一句诗。因为贾岛原来有一句诗是“十年磨一剑,霜刃未曾试。”我拔出来剑给你看,问君可有不平事。江青拿出来“十年磨一信”,类似的很多。

  比如什么叫做“天才”?天才就是汗水、眼泪、苦恼,再加一份运气,一切是苦干出来的。不干是不行的,写作现在用电脑还好一点,光手写这个字。张炜同志的长篇是450万字,我一开始以为是150万字,后来听说是450万字,你就从这个体力劳动的量来说,真的是苦力。但是有时它确实神奇,就是有一些最好的作品你不知道它哪儿来的。你在写得最好的时候,你的感觉是如有神助,你写出来的东西不仅仅是别人看着很好,你自己看了之后也很奇怪,怎么写得这么好?谁想出来的,最后一看还真是自己写的。

  今天我们在路上来的时候,王跃文同志和我讲,贾平凹写作的椅子上写了一句“神在此”。“神在此”是什么意思呢?就是贾平凹在这写的时候,神能保佑我把这个写好,神鬼的问题我们在这里就不讨论了,但是人是能够进入一种状态的,一种什么状态就是自自然然、行云流水,叫做文章本天成,妙手偶得之,若有神助,这绝对是可能的。而且在这种情况之下,写出来的东西是不可更易的,这非常绝对化。刚才说苦干的例子也是,他们说法国《包法利夫人》的作者福楼拜的特点就是“完美主义”,天天改、月月改、年年改,这个稿子我就是不往出版社送,改十次,改一百次,不停地改。巴尔扎克也是爱改,到最后还要改,出版社和印刷厂对他是毫无办法,谁让他是巴尔扎克呢,你也不敢得罪他。

  外国有一个新小说派叫做“自动写作”,就是你在没有写作之前千万不要想你写什么。你坐这儿拿着纸就开始写,这有一点下大神的意思,有巫术在里面。我听说湖南的作家残雪女士她是主张自动写,就是绝对不能想我要写什么,最后写出来的东西自己也感到惊奇。这一点她在哈佛大学讲的时候很多学生都不接受,都在争论,争论得让她有一点不快,中国也有相信“自动写作”的。如果我要说的话,文学是一个“艰苦的劳动”,你想追求文学,追求写作而拒绝艰苦,等待从天上掉杰作,那比“掉馅饼”还难。但是你在写作的某一个时机,某一个最快乐的状态,上一句赶下一句,左一句又引起了右一句,你跟不上你的笔,这是绝对可能的。思想启发思想,文字启发文字,故事促进推动故事,戏剧连接戏剧,这也是一个英国作家提出来的,作家是用笔“思想”。你在没有拿起来笔之前,你的思想很泛滥。假设你写出了第一句话“长沙,我来到了湘江畔”。第一句话引出来之后,它本身也要求下面要有东西啊,你来到湘江是游河?买鱼?等待约会?等待小蜜?还是你想偷东西,底下就引出来了,假设你底下是你要偷东西,你偷谁的,这又引出来了。你要没有写到了长沙,来到了湘江边上,这不就没有下面的事了。其实这些东西也没有说得那么玄乎。文学上有很多悖论,这个悖论并不是两边都一样,半斤八两,但是我并不主张一种理论消灭一种理论。比如功利性的文学不见得是好的文学,反过来说,把非功利的文学全部扫除干净,你也做不到。

  伟大的作家是各式各样的,比如伟大的作家白居易,他是最同情人民的,他经常写很多很多替老百姓说话的东西。但是白居易也有让你摸不着脉的东西啊。写一些纯美的东西,“花非花,雾非雾,夜半来,天明去。来如春梦几多时?去似朝云无觅处。”写得多美,多好。所以文学本身要扩大我们的精神空间,扩大我们的思维空间,扩大我们运用语言和文字的空间。在这些悖论当中我们不要害怕,不怕太荒谬,会害了人。我们要探究它里面有哪些可取之处,尽管它是片面的,很绝对的。

  当然悖论很多,关于它的时代性、当代性、当下性和它的永恒性。文学作品越新越好,不见得,科技一般是越新越好,iPhone4s越来越火,电脑是一代比一代好,卫星一代比一代好,武器、民航、战斗机、轰炸机、巡航导弹,一代比一代好,但文学不见得越新越好。一个人很难说他写的诗比《诗经》的诗好看,当然还有其他的悖论,比如说文学的严肃性和趣味性。很严肃的,为文学而牺牲自己生命的有的是,但是文学也有调侃、逗你玩儿的地方。不知道湖南的朋友是否能接受马三立的相声《逗你玩儿》,大兵在北京大家都接受了。还有大众主义和精英主义,这个“精英主义”在文学里面是非常厉害的。我以前在自己的文章里面写过,我还担心《人民日报》是否会登,后来他们给登了。我说文学质量比数量重要,一千个平庸的诗人不如一个李白在文化上所起的作用。说明我们大家的精神空间都在改变,大概就这个意思,和大家聊聊天。希望大家能够多交流,也欢迎大家提问,提批评,谢谢大家!

  根据王蒙录音讲话整理编辑

 

  ♦王蒙简介♦

  王蒙,男,中国当代作家、学者,河北南皮人,祖籍河北沧州,1934年10月15日生于北京。

  1953 年创作长篇小说《青春万岁》。1956年9月7日发表短篇小说《组织部来了个年轻人》。

  1962年调北京师范学院任教。1963年起赴新疆生活、工作十多年。1978年调北京市作协。1983至1986年任《人民文学》 主编。1986年当选中共中央委员,任中国作协副主席、书记处书记。同年6月任文化部部长,1990年卸任。后任中华人民共和国文化部部长、中国艺术研究院院长、中国作家协会第三届理事会理事、中共中央第十二届中央候补委员、中共第十二届和第十三届中央委员、第八和第九届全国政协常委、全国政协文史和学习 委员会主任、《人民文学》主编等职。

  王蒙从1953年开始创作至今,一直进行不倦的探索和创新,成为新时期文坛上创作最为丰硕、 最具有活力和探索精神的作家之一。

  20世纪50年代,因发表《组织部来了个年轻人》引起广泛关注,毛泽东曾多次提及并给予好的评价。已发表文学作品近1000万字。 代表作有:长篇小说《青春万岁》、 《活动变人形》、“季节系列”、《青狐》等8部,中篇小说《蝴蝶》、《布礼》、《歌声好像明媚的春光》等20余部,短篇小说《春之声》、《坚硬的稀粥》等近百篇,旧诗集1部,新诗集2部,文艺论集《当你拿起笔……》等10部,散文集 《王蒙散文》等10部,古典文学研究著作《红楼启示录》、《双飞翼》等3部, 《 王蒙文集》 10卷, 《王蒙文存》 23卷等。他在小说、 散文、 诗歌、 报告文学、文学理论研究、翻译、《红楼梦》研究、 李商隐研究等方面的实绩享誉海内外 , 《王蒙自述:我的人生哲学》引起轰动。其作品被翻译成英、法、德、俄、日、泰、西班牙、 意大利、匈牙利、 罗马尼亚、 斯洛伐克、保加利亚、阿拉伯、印地、希伯来(以色列)、瑞典、 挪威、 荷兰、 越南、 韩、 拉脱维亚、 哈萨克、 维吾尔等二十余种文字, 在30多个国家和地区出版发行并多次获奖。

  1987年获日本创作学会和平与文化奖和意大利蒙德罗国际文学特别奖 。 1989年被聘约旦作家协会名誉会员。2004年,获俄罗斯科学院远东委员会授予的名誉博士学位。 在国内评比的文学奖项中,1978年至1980年连续三届获得全国优秀短篇小说奖,1979至1982年连续获得全国第一届和第二届中篇小说奖, 两次获得《小说月报》全国百花奖,以及《北京文学》奖、 《上海文学》奖、《人民日报》风华杯杂文奖、《人民日报》燕舞杯散文奖、《光明日报》优秀理论文章一等奖、全国第三届报告文学奖,全国传奇文学奖和全国少数民族文学奖等近20项全国文学大奖, 并多次在剑桥大学等世界多所名校讲学。 2003年9月,在青岛中国海洋大学召开了"王蒙文学创作国际学术研讨会",进一步扩大了王蒙文学在国内外的影响。

 

相关视频链接:

 

  ►王蒙的中国梦 http://v.pptv.com/show/0icpn5U2zI2HEQo4.html

  ►王蒙解读人生的天机 http://www.tudou.com/albumplay/q3hQXOOTnIg/6lKzcC8J5Tk.html?tpa=dW5pb25faWQ9MTAyMjEzXzEwMDAwMV8wMV8wMQ

  ►王蒙趣话中国传统教育 http://www.tudou.com/albumplay/9j3Fdyt2M40/T5twyfNkiZY.html?tpa=dW5pb25faWQ9MTAyMjEzXzEwMDAwMV8wMV8wMQ

  ►王蒙:多元社会的人有各自的“牛”与“怂” http://link.v1.cn/2013-10-25/832240.shtml

  ►王蒙:语言不是作家创造的 而是全民族的 http://my.tv.sohu.com/us/1853372/5656083.shtml

  ►王蒙解说《红楼梦》 http://www.56.com/u28/v_NzkyMTE5ODU.html

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