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陶纯:我只能利用手中这支笔回报国家

http://www.frguo.com/ 2017-12-12 青年报

 

  军旅作家陶纯终于放下了影视剧,重新干起了作家的老本行,经过十多年的积累和沉淀,加上讲故事的能力大大提高,三年来连续推出的《一座营盘》和《浪漫沧桑》两部长篇,立即引起了非常大的反响,有评论家甚至十分肯定地说“是要进入军事文学史的”。那么,他的这次回归有什么变化呢?陶纯说,“想改变过去军事文学的套路,把军人拉回到地平线,而且现在这么写,正是时候。”

  陶纯, 1964年生,本名姚泽春,现为解放军战略支援部队专业作家,1988年开始发表作品,有《子弹穿过头颅》《小推车》《好天气》《美丽家园》《坐到天亮》《营地之光》《天佑》《秋莲》等大量小说代表作。长篇小说《一座营盘》入选2015年度中国小说学会年度排行榜、《当代》长篇小说“年度五佳”,长篇小说《浪漫沧桑》2017年8月在湖南文艺出版社出版之后,立即被誉为战争小说的新风景。

  曾两次获得“中国人民解放军文艺大奖”,两次获得“全国五个一工程奖”优秀图书奖,三次获得“全军文艺新作品奖”一等奖,两次获得“中国图书奖”,以及《人民文学》《解放军文艺》《中国作家》等刊物优秀作品奖;曾参与编剧电影《钱学森》、电视剧《我们的连队》《红领章》《国家命运》《聂荣臻》《刑警队长》等8部,影视作品先后五次获全国五个一工程奖,四次获中国电视剧飞天奖。

 

  □本期对谈嘉宾 陶纯

  青年报特约对谈人 徐艺嘉

  1 早期的人生经历是我写作的导火索,我的文学种子就是那时候埋下的。

  徐艺嘉:陶纯老师,谢谢你接受我的访谈。能否先谈谈你的人生经历,尤其是早期的经历?人们倾向于认为,作家早期的经历对个人的创作有着难以割舍的重大影响。你怎么看?

  陶纯:现在看来,我走上文学创作这条道路,与故乡的地域文化和风土人情对我的熏陶,有着极大的关系。我的故乡在山东省东阿县,黄河岸边,离京杭大运河也很近。我祖居的村子是个交通要道,南来北往的人很多,他们带来各种各样的信息,也带来各种各样的故事。我的家乡原本就是个盛产故事的地方,《隋唐演义》、《水浒传》、《金瓶梅》等历史小说对我的家乡一带都有描述,我家离“东阿王”曹植的墓园只有十公里远,离程咬金的故乡斑鸠店大约三十公里远,离武松打虎的景阳岗、武松杀西门庆的阳谷县狮子楼也不过三四十公里的距离。小时候,我最大的乐趣就是在夜晚听游街串乡的说书人谈古论今,识字渐多以后,到处搜罗小说看,《铁道游击队》、《红岩》、《苦菜花》、《迎春花》、《敌后武工队》等就是在村里奶奶、大娘、大婶做针钱的篾筐里搜到的,书页都不完整,因为人家是用来剪鞋样子的,基本都没有封面,有的缺页严重,有的读过好久之后,才知道书名。小时候对我影响最大的,就是这样一些文学作品,可以说它改变了我未来的命运。16岁那年参加高考被录取后,因为怀有英雄情结,我选择了军校,并且在部队爱上了文学创作,一直到现在,已当兵三十七年,算是个不折不扣的老兵了。当兵,没做出什么成绩,没吃过多少苦,没有建功立业,只在基层晃荡几年,就到机关写公文材料,不久又开始写小说,一九九三年,二十九岁成为军队专业作家。当兵的岁月,其实有一大半与写作为伴。当然,早期的人生经历是我写作的导火索,我的文学种子就是那时候埋下的。

  徐艺嘉:你是什么情况下开始写小说的?初期顺利吗?据我了解,不少初学写作者遇到挫折后就放弃了,你曾经想过放弃吗?

  陶纯:大约从1983年秋天起,我开始练习写作。当时我已经分配到山东潍坊的一座军用机场,七八个人住一间大宿舍,没有桌子,白天要上机场工作,即使不去机场,屋里人多也很乱,没法写,晚上九点半就要熄灯,我写作的时间就是熄灯之后,靠在床头,把一个大本子放在腿上,在别人的呼噜声中,摸索着往上写,第二天一看,常常是几行写到了一块,赶紧抽时间抄到稿纸上。熄灯后闭眼写作的时间持续了两年左右,写了大约十几万字的东西,不断地投稿,全都被退回来了,都锁进了床头柜里。尽管没发表一个字,但我爱好写作的名声还是传出来了,1985年,师宣传科急需新闻干事,有人推荐了我,政治部一位领导派人把我的部分手稿拿去读了几篇,没见过我的面就决定调我,理由是,这么长的文章都能写,写豆腐块大小的新闻稿还不是小菜一碟?年仅21岁的我,就直接从基层连队调到师机关,也着实风光了一把。从此后,一人一间宿舍,想什么时间熄灯都行,我写作的条件大为改观。虽然不停遭遇退稿,但我从没想到过放弃,因为不干这个,也没什么好干的,闲着也是闲着,干这个还有点乐趣。1986年第9期的《青年作家》发表了我两个短篇小说,算是我的处女作,给了我极大鼓舞,从此更坚定了继续走下去的决心,直到现在。

  徐艺嘉:记得著名军旅文学评论家朱向前老师曾经把军队作家分成两类:一类是出生在城市或者军人家庭的,像朱苏进、周涛、乔良、裘山山等人,一类出身农民家庭,像莫言、阎连科、周大新、柳建伟等人,在军旅文坛唱响了一支“农家军歌”,显然你属于这个队伍。前一类作家主要写军旅生活,他们没有农村生活的经历,对城市也比较陌生,后一类作家则从小生长在农村,对贫穷和苦难有着刻骨铭心的认知,所以笔下乡土生活的作品居多。你对自己的作品是怎么划分的?

  陶纯:我早期的作品,乡土题材和军旅题材各占一半吧,后来在城市和军营生活时间久了,对农村渐渐陌生,脱离了农村大众,再去写农村题材的作品就缺乏信心了,而且经过军旅生涯的积淀,我对军人这个职业思考得多一些,所以这类题材作品就占了绝大多数。事实上,任何时代的作家都愿意写自己熟悉的东西,这叫“接地气”。曹雪芹因为熟悉富贵大家族的生活,才有了《红楼梦》,鲁迅、老舍、巴金、茅盾、莫言、贾平凹等作家的成功,莫不如此。一个人要想成功,必须在自己熟悉的领域不断开掘。作家不能没有生活,更不能光拼生活,要在熟悉生活的基础之上,放飞自己的想象,从而抵达文学艺术的高峰。

  徐艺嘉:记得你上世纪九十年代初写过《美丽家园》《坐到天亮》《小推车》《营地之光》等一大批优秀的中短篇小说,朱向前老师曾说,你发表在《人民文学》上的《坐到天亮》代表了第四届军艺文学系学员创作的最高水平,军队评论家丁临一也曾经撰文说,你是“继徐怀中、王愿坚、胡石言、李存葆、朱苏进、莫言之后,第三代军旅作家中的佼佼者”。后来怎么突然不写小说,写起电视剧了呢?

  陶纯:当了十年专业作家之后,我感觉文学创作已像鸡肋,弃之可惜,食之无肉。作为军旅作家,不能去抒写基层官兵的精神苦闷,只能重复以前的作品,不停地去写他们的奉献精神和浪漫主义,挖掘不到新的文学闪光点,看不到创作希望。从鲁院首届高研班毕业之后,2003年起,我放弃小说创作,开始写剧本。有人认为,写剧本是为了钱,我不否认当然有这个原因在里面,而且很重要,毕竟没有钱没有办法改善生活。还有一个原因,就是希望多一些人知道自己的作品,辛辛苦苦写一部小说,卖一万册都困难,压根没有几个人读,你还有心情写吗?写一部电视剧,哪怕再差,只要能在卫视播出,就会有成千万人观看,骂也好,夸也好,作为编剧,总能满足一点小小的虚荣心,对吧?这也是一些作家转行写剧本的原因之一。

  徐艺嘉:这十年多时间里,你参与写了七八个剧本,都投拍了,并且在央视等播出,不断获奖,你的身价也越来越高,那么既然如你所说,写电视剧无论从收入角度还是受众角度都占有绝对优势,你为什么又突然收手不干,重新写起小说来了?而且再次出手写小说的起点很高,是否应了那句话,文学不止存在于文学当中,经过十多年的积累,你对文学本真的认知是不是也有了新的高度?

  陶纯:虽然我也算个成功的编剧,但我最终发现,自己终究无法放下对文学事业的追求,套用一句话说,这也是不忘初心的表现吧。2014年夏天,我回头写小说,我告诫自己,不能写那种不疼不痒、不咸不淡、虚假和苍白无力的东西。于是我打起精神,用六个月左右的时间,写出了30多万字的《一座营盘》。虽然写作时间不长,但它是我三十多年军旅生涯的一次全面概括和总结。因为涉及到军队重大问题,题材敏感,矛盾尖锐,写作的时候,我做了作品无法面世的心理准备,幸运的是,我赶上了好时代。

  2 国家用军费养育了我,给了我尊严,我只能利用手中这支笔回报国家。

  徐艺嘉:说起《一座营盘》,也许你还记得,我们单位一位老首长,九十多岁了,托我找你要过一本签名本。老人已经几十年不读小说,他把这本书看完了,赞不绝口。我身边不少读者反映说,以前从来没人这样写过军队。也有人说,它堪称第一部批判现实主义军旅小说。批评家们也给出了极高赞誉,著名评论家雷达先生说过,他觉得《一座营盘》是2015年最重要、最具突破性的作品,它非常富有现实主义精神,有充沛的现实感,也有可能是具有一定历史价值的作品;评论家胡平说,他觉得《一座营盘》要进将来的军事文学史,它不是简单的反腐,主要是体现军事文学现实主义的精神回归;评论家汪守德说,这部作品可能是孤立的,它没有先躯,似乎也没有后来者。可以说,这是一部既赢得了市场,又在文学圈内得到认可的作品。

  写这部作品,是需要一定冒险精神的,写作之前,你是怎样的一种心态?

  陶纯:促使我下决心写《一座营盘》,有一个重要的契机——十八大以后,党中央强力反腐,作为一名老兵,我亲眼目睹了改革开放后中国军队的巨大变化,说实话,现在我们的战斗力非常强,我们的武器装备发展之快,连内部人都感到吃惊。与此同时,我们最大的心病也包藏不住了,那就是腐败,腐败成了我们最大的敌人。

  写三十多年军队的变革,如果有意忽略这个重大问题,那就是一个军队作家的失职。因此,我想改变过去军事文学的套路,把军人拉回到地平线,而且现在这么写,正是时候。既然赶上了好时候,再不写,自己真就老了,那就咬牙干吧。于是,我写出了部队建设中的一系列问题和矛盾,这些都是我听说过的,遇到过的,身边发生过的,甚至不需要去体验生活。这些问题,正是新一届中央领导集体、新一届军委班子着力解决的,所以也算是有点现实意义吧。

  徐艺嘉:写出这样的作品,确实需要作家有担当有勇气。也许还有一点值得肯定:作品中的布小朋、孟广俊、夏忧这三个人物,都是以前的军事文学画廊里不曾见到的人物形象。一部作品成功与否,重要的一个标志就是作家是否塑造了新鲜的人物,从这个意义上说,《一座营盘》也是成功的。有读者认为,孟广俊的形象更加真实可信,他身上有某些腐败分子的影子,有不少细节令人拍案叫绝,相比之下一身正气的布小朋似乎有些虚幻,不那么具备代表性。

  陶纯:也许是这样。但我必须塑造一个具有浩然正气的主要人物,他是我的理想,是我理想中的中国军人,他有点像《射雕英雄传》里的郭靖,有点傻乎乎,又极为善良、真诚、正直、品行超一流,历经磨难之后,最终武功最高,修成正果。像这样的人多起来,我们才有希望。我和书中主人公布小朋有类似的早期经历,如果不是改革开放,像我这种处于社最底层的农家子弟,是难有机会成为职业军人的。十六岁那年我来到军队,为了混一碗饭吃,打的是自己的小九九,三十多年来,国家用军费养育了我,给了我尊严和小小的地位,我总想着为军队做一点事情,我是个文人,不能到训练场上摸爬滚打,掌握不了高科技武器,无法到边境线上站岗放哨,那么,只能利用手中这支秃笔,写几部作品,回报国家和军队。军队是镇国利器,军队强,国家才强。让军队强大,就是让民族强大,世界上所有强大的民族都是因为军队强大才强大。历史上的中国,凡是军队强大、名将辈出的时候,如秦,如汉,如唐,也是国家强大的时候。军队好,国家就好,它不好,国家怎么可能好呢?亡国都是有可能的。

  徐艺嘉:你的拳拳爱国之心令人钦佩。还有一个问题,我想在这里提出来。这些年文学越来越不景气,读者大量流失,新生力量式微,原因当然是多方面的,多元文化的爆发和大众娱乐的狂飙突起,挤占了文学空间,是个重要原因,除此之外,你认为作家本身需不需要对这种现状负责?

  陶纯:我认为,责任不小。当下不少作家写作越来越小众化,钻入小型叙述和个人化的迷宫成风,远离时代,缺乏担当,热衷于描写杯水车薪,鸡毛蒜皮,家长里短,笔下不痛不痒,自说自话,顾影自怜,同质化严重,鲜有表现时代民族命运的大主题,鲜有对民生疾苦的深切关注,鲜有对父老乡亲的大悲悯,大关怀,总之,反思精神、启蒙精神、悲剧精神趋于弱化。既如此,读者为什么要读你的书?其结果就是,你不关心时代,时代就会抛弃你;你不关心大众,大众就会抛弃你;你不关心生活,生活就会抛弃你。就这么简单!真正的作家应该勇于立在潮头。中国作家缺少的不是才华,而是勇气和担当,畏首畏尾,缩手缩脚,怕三怕四,这是我们作家,包括出版人的通病。由于我们所站的高度不高,价值观有问题,太关心身边琐事,而不怎么关心国家民族命运,缺乏大格局,大思维;再就是喜欢急功近利,不能沉下心来从容做事,这就不免影响到我们作品的高度和质量,大作品也许就这么溜掉了。

  徐艺嘉:虽然文学不景气,但是也有人说,当前的社会土壤是文学创作最好的时代,你对当下的文坛怎么看?对自己的未来有何打算?

  陶纯:说句实在话,我感觉中国的文学创作在走下坡路,文学创作的社会氛围和关注度,越来越走低,文学创作渐渐成为一种“孤独的行走”,加上不正之风对文坛的侵蚀,这个江湖泥沙俱下,愈发地让人失望。

  就全世界而言,文学(主要指小说)最鼎盛的时代,是十八、十九世纪,二十世纪初赶上了一个尾巴。世界公认的伟大作家及其作品,很多出于那个历史阶段。人类在经过了几千年的文化积累之后,终于把小说这个艺术门类推向了巅峰。试想,如果那时候就有电影、电视、互联网等大众娱乐工具,可能文学的那个巅峰,也没有那么高,毕竟那时候的人除了读书,几乎没有别的娱乐。是读者造就了作家,造就了作品,如果没人读书,你还有兴趣写吗?时代发展得太快了,科技的进步、社会的稳定、生活的富足,带来了多元化的娱乐享受。这对文学不是好事。战争、苦难、剧烈的社会动荡是孕育伟大作家和伟大作品的肥沃土壤,而今歌舞升平,则是影视等多媒体的盛宴,生活安逸,吃饱喝足之后,大人们可能会有点怀旧,小孩子则去追星,这些都可以在电视剧、电影和演唱会上寻找到,谁还会静下心来费心累脑读一篇小说?没有了读者,作家就会感到受冷遇,而同时,安逸优越的生活,也使一些作家没有了切肤之痛,失去了写作动力;远离底层的生活,缺少了深刻的批判意识,更使作家们的作品变得苍白无力。不仅中国,全世界的文坛都是如此,这些年的诺贝尔文学奖得主,水平也是掉得厉害。

  说到底,这个时代,已经不是文学的时代,经济学里有朝阳行业和夕阳行业,文学应该属于夕阳行业。小说某种程度上已经像京剧票友那样,成为一种小群体的自恋行为。我说这些,是不是想说自己走错了路?女怕嫁错郎,男怕选错行,是不是后悔了?不是的。走上这条路,非但没后悔,反而感到庆幸,像我这样的家庭背景、成长氛围,走这条路似乎是最好的选择了,已经很幸运了。写作陪伴我度过了风华正茂的年代,还会伴我度过青春凋零的未来岁月。做一个小说“票友”,自娱自乐,不为获奖,不为发财,以文会友,也是一种境界呢!

  走上这条路,是命中注定。只要一息尚在,就得努力啊,不然,还能干什么呢?

  3 我喜欢下厨,好小说就像饭菜,不但好吃还营养丰富,而且是健康食品,那就更棒了。

  徐艺嘉:《一座营盘》出版之后,我注意到你写了《天佑》《秋莲》等中篇小说,有很高的转载率。今年又推出了革命战争题材的长篇小说《浪漫沧桑》,《当代·长篇小说选刊》和《中华文学选刊》都转载了,我粗略地看了一遍,准备再细读一遍,感觉这是一部独特而新颖的作品,它用女性视角透视战争和人性,情节跌宕起伏,故事扣人心弦,塑造了几个过去同类题材小说中鲜见的人物形象,尤其是女主人公李兰贞,非常新颖独到。

  但由于战争题材(或者说革命历史题材)的作品在眼下是个冷门,不论是地方作家还是军队作家,倾心于这个领域的,似乎只有徐贵祥和云南作家范稳。徐贵祥的主要作品基本是写革命战争,比如《历史的天空》《八月桂花遍地开》,以及最新出版的《对阵》等;范稳以前写过《吾血吾土》,今年又有《重庆之眼》。总的来说,这类题材不是热门,有时出力不讨好,你为什么一头扎了进来?

  陶纯:眼下有个奇怪的现象——打开电视,会发现有很多的取材于革命战争的电视剧,当然大多数是粗制滥造。当今的作家不愿意去写,有很多原因,比如写这类题材很难超越前辈作家;不是当下的热点,读者不关心,很难获大奖;很多作家缺乏战争和党史军史常识,不愿意下工夫去做功课等等。

  我在前面讲过,我走上文学创作道路,与看了一大批革命历史题材的小说有极大关系,它们深深地影响了我。从小我就立志,将来一定写一部那样的小说。可以说,我是有“情结”的人。

  尽管这是“冷门”题材,可以展开的话题不多,很多年轻读者可能不关心,但我还是一鼓作气、一气呵成写了出来。当然,我的想法是,要用新的创作手法拿出适合当代人阅读的作品;站在现实的角度,回望往昔的峥嵘岁月,重新反思革命历史、战争和人性,展现纷繁复杂的历史画面,力求写出它的当代性、丰富感,进而映照现实。由于写过十年剧本,我感觉自己讲故事的能力有了很大提高,行文流畅,节奏明快,不再像过去写小说那样不讲章法,拖泥带水,所以这部作品普遍反映很好读。

  写作过程中,我一直试图给它找一个“模板”——既然主要是写女兵的,可不可以成为中国版的《这里的黎明静悄悄》?事实上完全不搭界。小说快完成时,我突然想到了美国作家玛格丽特·米切尔的《飘》,李兰贞和斯佳丽倒是有一些相似,两部作品都是写美丽多情的女主人公,面临家国之变,所经历的残酷而又不乏浪漫的故事,不同的是,斯佳丽性格张扬,是个美国女性的形象,而李兰贞温柔内敛,是具有古典气韵的中国女性。但愿我这部作品能成为中国版的《乱世佳人》。浪漫、沧桑这两个词,我感觉既能够代表战争年代人们的生命状态,也是人生的一种普遍状态。我们总在幻想浪漫,浪漫让我们遍体鳞伤;我们经历沧桑岁月,岁月留给我们的是无尽的感慨和忧伤。文学本质上是一曲挽歌,是对过往岁月感时伤怀的记忆。写这部作品,就算是还一个愿吧,它对于我有特别的意义。

  在这里我还想说,战争文学远未到山穷水尽的地步,相信未来一定会有优秀的大作品出现。以国外为例:英国作家肯福莱特的“世纪三部曲”——《巨人的陨落》《世界的凛冬》《永恒的边缘》,作者以不同国家的几个家庭的经历,串联起一百多年的世界历史,出版后引起巨大轰动,成为世界范围内的畅销书。这便是最好的证明。

  徐艺嘉:你写作已经有三十多年,有丰富的创作经历,算是个老作家了,对于创作,对于作品,能否谈一点概括性的、感悟性的东西?

  陶纯:我这人除了读书写作,没其他爱好,不会打各种球,不会各种棋牌。如果说有一个爱好,那就是我清闲时喜欢下厨,虽说厨艺谈不上精,但也马马虎虎说得过去。做饭,好吃是硬道理。由此我想到,写出的作品,好读耐读是硬道理。不好读的小说,很难说是好小说,正像饭菜,不好吃的,能叫好饭吗?好吃是第一步,是基本,不但好吃而且还有丰富的营养,还是健康食品,那就更棒了。作品应如是——那些提炼出真善美的、引人无限暇思的作品,一定是好作品;那些难以卒读的小说,就像是难以下咽的饭菜,有人嘴上说喜欢,那是糊弄你,我不相信他真的喜欢。

  作品要想好读,得学会讲故事,得想办法讲出新鲜的故事,一部长篇,头两页就得把读者的胃口吊起来,否则现代人那么忙,他就没有耐心往下看。我年轻的时候,一度迷恋所谓的先锋文学,对中国的意识流、西方的现代派、南美洲的魔幻现实主义五迷三道,后来才发现,走了弯路。中国人吃惯了馒头稀饭包子油条,吃西餐总是感到不对胃口,消化起来也有问题。因此,我更倾向于认为,当作家,首先得学会讲自己的故事,迷恋别人的收割机,不如打磨好自家的镰刀。每个民族都有自己的文学传统,中国土地上最好的文学风景,可能不是什么魔幻,而是中国式的现实主义;现实主义,才是中国文学的根。拥抱生活,反映现实,是拉近和读者距离、挽救文学的最好办法。真正的力作,应该是反映社会深刻矛盾的。《红楼梦》是,《水浒传》是,《三国演义》是,鲁迅的全部作品都是。那些碎片化、私人化的写作,小情小调,鸡毛蒜皮,玩点文字游戏,很容易千人一面,同质化严重,不是正途;而那些抒写家国情怀、感时忧国、接续传统的作品,才更能体现文学的力量。

  (徐艺嘉,青年评论家,现为解放军某部干部。)

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