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刘震云:从《一地鸡毛》到《一腔废话》——谈我的小说创作

http://www.frguo.com/ 2016-10-26 刘震云

 

  主持人(傅光明):朋友们,大家好,欢迎来到文学馆。今天我为大家请来的是著名小说家刘震云先生,他将带给大家一场人文的精神之旅,来向大家展示他丰富的文学的内心世界。他将告诉大家他怎么样构思小说,怎么样写小说。这个机会非常难得。本来今天是要请著名的央视主持人崔永元,他事情比较多,又要到外地签名售书什么的,今天又错过了。反正我会不断跟他联系。刘震云是崔永元非常喜欢的一个作家,崔永元说他最敬佩三个作家,一个是钱钟书,一个是阿城,一个就是刘震云先生,可见在崔大主持人的心目当中,刘震云的地位还是非常高的。他今天带给我们的题目呢,是《从〈一地鸡毛〉到〈一腔废话〉——谈我的小说创作》。《一地鸡毛》改编成电视剧,获得了非常好的收视率和很高的评价,《一腔废话》是他最近刚刚在杂志上发表的一个长篇小说,还没有出版单行本。我们就请他把他从写《一地鸡毛》到现在的《一腔废话》,把这个漫长的创作的历程,跟大家实话实说出来。下面欢迎刘震云先生向我们展示他的文学世界。

  刘震云:今天晚上有球赛。另外现在是在假期当中,我没想到有这么多朋友来,当然大家首先是关心现代文学馆,接着才是对我个人的关心,这种关心令我非常感动,也是我在创作过程中一个非常大的动力。

  写东西的人,跟朋友们交流主要是通过书,当然还有面对面的交流。我是一个特别不会说话的人。刚才光明说到内心世界,我的内心世界非常简陋。但是朋友们对我的关心是我每时每刻都能够感受到的。有时候还有一个面对面的场合就是到外面卖书。这种卖书的过程对我的激励也特别大,同时我也认识到自己身上还有许多毛病。

  有一次,到南京去签名售书,签的是《故乡面》。《故乡面》因为它比较长,在价格的定位上我觉得太高了,118块钱。但是到了那以后,朋友们对我的支持令我非常地感动。有一个45岁的大姐,一看就是下岗的工人,她买了一套书,但是她一直没走,一直到下午我要离开的时候,她才上来说了一句:你怎么看上去那么瘦啊。当时我的泪差点就下来了,我觉着我对不起她。这个书我没有写好,有的是我能力的问题,有的是因为我懒惰的问题,这书里还有很多地方本来可以写得更好一些,微妙之处能够处理得更好一些,但是我没有做到。我觉着这种鞭策对我非常重要。

  今天的题目是“从《一地鸡毛》到《一腔废话》”,我估计我说的也是“一腔废话”。如果今天没有说好的话,事先请大家原谅我。对于文学的理解,我觉得现实中生活的每一个人,包括每一个动物,他们都是文学家。这种文学的创作每时每刻都存在于我们的日常生活之中,那就是对于生活和自己的想像。而这种精神的想像既代表着一个语种的想像力,同时也是激励我们生活的每时每刻的一个强大的动力。如果我们没有想像,没有精神上的想像,没有对于个人生活的想像,我们的生活会失去非常大的勇气。

  另外,我觉着文学的功能还在于它把不可能的事情变成了可能。在日常生活中,我们特别的无奈,我们按照生活的惯性在滑行,而在我们的精神想像中,是想把这种滑行来一个暂时的停顿,开创一种我们还没有过的,想过的,觉着非常美好的另一种生活。包括我们的记忆,生活每时每刻都在流逝,但是在我们的记忆中,顽固地想把它保留下来。

  对于现实生活来讲,什么是最重要的?那就是物质生活。我们每天按照物质的、物理的时间,在运行。这种运行带有非常大的强制性。这种强制性是我们没法控制的。中国的小说读来读去,还是大家都说好的那几个小说好,比如像《红楼梦》。对于整个大清王朝来讲,当时最重要的人,我觉着首先是皇上了。清朝出过很多有作为的皇帝。

  微不足道的人里边,读《水浒传》的多,鲁提辖说过一句话,我觉着说得非常好,就是有个郑屠,是个杀猪的,当然他是宋朝人,他霸占了一个歌女,然后还让这个歌女卖唱还钱,被鲁提辖撞见了。鲁提辖比较勇敢,我觉着他勇敢的物质基础是因为他没有家小,没有老婆和孩子。我觉着没有家小的人容易勇敢,比如讲像世界上许多历史事件中,学生站出来了,那么中年人为什么不站出来呢?他们的站出来也是在学生之后,因为学生没有家小。

  鲁提辖就打了这个卖肉的一顿,然后说了一句话,说你猪狗一样的人,还这么霸道。他这个话说得也很霸道,但是他说出了人的一种生活态度和精神态度。证明世界上有百分之九十的人过的还是猪狗的生活,这种猪狗的生活不仅是说他们的吃食,还指他们的精神所受的控制。

  所以当时在清朝,我觉着曹雪芹也是一个非常卑微的人,他日常的生活也是下层人的生活,喝酒好像没钱,经常借贷。他在当时的现实生活中是个非常不重要的人,所有的人包括所在地的派出所的所长,肯定都比曹雪芹的地位要高。但是当现在,几百年过去了,我们再想起大清王朝,什么人还留在我们的印象中,什么人还跟我们生活在一起,我觉着就是林黛玉、贾宝玉、宝钗,还有袭人。

  晴雯的死是因为赌博,拿了几吊钱到另外的院子去赌博,赌博输了又回来找钱,她发现宝玉和麝月在说笑。宝玉劝她拿了钱之后再穿件衣服,她没有穿,她躲到门外听他们两个人是不是背后说她的坏话。他们俩果然说了她的坏话。接着,这个时候宝玉又到院子里去,发现月亮特别的圆。我觉着曹雪芹是中国非常伟大的一个作家,他开笔从一块石头和一株花写起,写了一个石头和一株花的爱情故事。这株花欠着石头的情,所以下一辈子要用泪来偿还。我觉着这个形容非常动人。接着他从天上写到地下,然后又写到人间。

  我觉着曹雪芹是一个非常有思想的人,他在《红楼梦》里有几个关系处理得特别好。一个就是大和小的关系。《红楼梦》是一个气势磅礴的作品,但是在这个气势磅礴的作品里边,他的入笔是从特别细碎的生活琐事开始。我觉着这种大和小的关系处理得非常好,特别微妙之处见精神。

  另外,他在里边处理清洁和肮脏的关系,处理得非常好。贾宝玉是一个平常最干净的人,他身边有那么多人给他洗澡。刘姥姥有一次喝醉了,在他床上躺了一会儿,这是一个非常大的历史事件,丫鬟赶紧把这个房间给搞干净了。但是贾宝玉最后是被世界上两个最脏的人给架走了,一个瘸腿的道士,还有一个是秃头的和尚。曹雪芹在这个问题上,道出了世界的真谛。

  我觉着中国的文化是一个灿烂的星河,在这个星河中,有许多伟大的人,他们说的话,我们现在未必能够理解。比如讲孔子曾经说过一句话,他说:“有朋自远方来,不亦乐乎。”现在我看好多宾馆的大堂里边都刻着这样的条幅,好像有人从远方来,有朋友从远方来,非常高兴。我觉着这是对孔子话极大的歪曲。因为中国的知识分子,历来形不成一个阶层,他们不管是在物质上,或者是精神上都受着控制。这殃及到他们操作的工具,那就是语言。

  我觉着汉语在先秦的时候,秦朝之前具有极大的想像力。我们读老子的书,读庄子的书,读孔子的书,觉着发出了极大的光芒。庄子想一个鲲鹏的展翅能够九万里。这种想像我们到现在没有了。我觉着到秦朝汉语的这种想像力开始变化,因为秦始皇统一中国之后,他做的第一件事就是“车同轨,书同文”,焚书坑儒,这个时候的汉语基本变成了一种指令性的语言,这种指令性的语言,一直流传到现在。

  我们经常可以在大街上看到一些标语,看到一些口号,全都是指令性的:必须怎么样,要怎么样。特别是到“文化大革命”的时候,更是简单成了几句话。这种指令性语言,在现实生活中,当然对统治和束缚人是非常必要的,但是对于人的精神想像也是一种极大的压抑。比如讲到清朝,清朝掌握这个语言,使这个语言最有分量的人,肯定是慈禧太后。慈禧太后跟她身边的人之间的关系,比如讲她跟宫女,我觉着她在汉语里边用得最多的两个词是“掌嘴”。肯定又是哪件事情做错了。如果不是这样的话,如果哪怕慈禧太后拉着宫女的手,坐在午门之外,午门大家知道是个非常有意思的地方,是杀人的地方。我是非常佩服皇上,皇上的神经是非常坚强的,他就住在皇宫里,然后看着哪个人不对付了,就推到午门之外斩首。就在他家门口。如果老在我们家门口杀人,晚上睡不着啊!但是皇上行,太后行。如果太后拉着宫女的手,坐在午门之外,告诉这个宫女说,天上的星星数不清。我不知道我们这个民族由于这种想像力,现在会发展到何种程度,起码人造卫星和宇宙飞船会是我们首先发射上去的。

  所以,孔子说“有朋自远方来,不亦乐乎”,考察的是他的这种知识分子的地位。我觉着他肯定不是说有一个朋友从远方来了,他感到非常的愉快。因为孔子的儿子叫孔鲤,当时孔子在鲁国,生了一个孩子。孔子当然也是一个名人了,有点像“实话实说”的崔永元吧。然后有一个官员,这个官员可能是一个相当于部长一级的,当时鲁国很小,说孔子家生孩子了,给他送条鲤鱼吧,送了一条鲤鱼。孔子抱着这条鱼,哭了一阵,说没想到我猪狗一样的人,生了一个孩子也是个小猪狗,竟有人给我送鱼,那孩子叫什么名字呢,就叫鲤鱼吧,所以他孩子的名字叫孔鲤。

  孔子的主张一辈子没有得到过实现。周游列国,到处遇到很多的困难。我们可以想一想,如果我们身边的朋友特别多,我们每天的心里话对身边的朋友都能够说完,我们正在家里边喝着茶,聊着天,非常尽兴,这时候从远方来了一个人,敲门,我们觉着他特别的讨厌,就是打扰嘛。正是因为身边没有人说话,孔子的话没地方讲,突然从远方来了一个人,他非常地高兴,拉着那个人的手说,可有一个说话的人了。但是从远方来的这个人是不是他的朋友?能不能在一起说话?还难说。他无非是借这样一句话谴责他身边的朋友,他对自己的身边充满了谴责。

  我前一段还看了一遍《水浒传》。我觉着《水浒传》也是一个“有朋自远方来,不亦乐乎”的作品。我觉着《水浒传》还可以改一个名字叫《英雄泪》。《水浒传》的开篇写得非常好,写一个教头叫王进,王进也没有结婚,跟他的娘在一起生活,可是上朝的时候,发现他新的长官是过去曾被他爹打过一顿的人。他没有出路,就跟他娘跑,跑到一个庄上,对他娘说,这下可好了,这个时候高逑撵不上我了。还有包括像林冲,一步一步地到了梁山,受王伦的气,我觉着是英雄泪。

  钱钟书先生写过一部《围城》。他在《围城》里,把我们精神想像和文学创作的一个真谛说出来了。也是一帮破落的知识分子要到外地去教书,到了一个小店里头没有钱了。这个时候还带了一个女的,叫孙柔嘉,感冒了。由于没有钱,他们男女混居住在一间房子里,中间拉着一道布帘子。半夜就听到那个女的在那喊,在那挣扎。然后方鸿渐说你怎么了?把她推醒了。她说哎哟,我怎么梦见好多孩子?方鸿渐说是啊,我也梦见一个小孩,他手在推我,说不要压着我的红棉袄。经过这么一吓,孙柔嘉的感冒就好了。

  第二天早晨两人出去转的时候发现这个旅馆建在过去的乱坟岗上,而且是扔孩子的乱坟岗。因为三四十年代中国不懂计划生育,生的孩子活不成就扔在那儿。这个时候孙柔嘉说,你说这些孩子死了这么些年还没有长大。然后方鸿渐说,不但是鬼呀,就是人,是我们的好朋友,好长时间不见,突然想起他来,还是风采依然。我觉着这就是文学的功能。

  从我自己来讲,在我创作的过程中,我觉着有几个人对我影响比较大。一个是我的外祖母,我外祖母在她年轻的时候,在我们那方圆——我从小是在农村长大的——几十里是个“明星”,有点像现在的张曼玉。无非张曼玉是一个演电影的,我外祖母是一个扛长活的。她扛长活在方圆几十里特别的出众,与众不同。她身高一米五几,但是她晚年告诉我三里路那么长的麦趟子,她从这头割到那头不直腰。她给我留下的遗产就是这么一句话,她说,割麦子的时候可不敢直腰。如果你直第一次腰,接着想直第二次腰,第三次的时候你就不想再弯下腰割麦子了。

  我觉着做一件事情的这种精神对我影响非常大。我写东西最艰苦的创作就是《故乡面和花朵》。《故乡面和花朵》200万字,我写了八年。在八年的过程中,没有直腰。因为我知道一直腰接着就不想弯腰了。写这么长的作品,它对人的要求是非常严格的。就是第一天的创作和前一天的创作在心态上要非常的平稳。下一年的创作跟上一年的创作又要非常的平稳。这个时候,语言、结构、情节、细节都变得特别的不重要,重要的是对自己心态的这种控制。因为我们生活在现实生活中,有各种各样的事情,当你坐在桌子前边的时候,就要求你的心态马上要调整,要平静,要能够跟前一天接上去。

  如果人的情感有十度的话,那么创作起码要求你的情感的深入要有八度。有时候你会发现在那里坐一天,你一个字也写不出来,写出来也是白写。这个时候不是说你写的这个东西在方向包括在感觉上不对,而是因为你感情深入的程度不对。当写完之后,我回头再修改的时候,我发现又出现一非常大的问题,就是八年之前你是一种心态,八年之后呢,又是一种心态。你不知道是八年之前的心态是对的,还是八年之后的心态是对的。这个时候你会发现就像走夜路一样,前边有一个白影子或者这个影子披着一袭白纱,在山路上走,你在后边撵它,你走它也走,你停它也停,但是你撵上前面这个影子,你还没有办法对你写的这个东西进行一个回头的关照,你还要再超过它。这种内心的较量,自己跟自己的较量,我觉着是创作中最难的一个问题。

  当时我外祖母因为是一个“明星”,所以我们周围所有的地主,对她都非常尊重,听说我外祖母要跟谁签约,那家地主非常的高兴。她到哪个地主家,地主都要把他家的儿子认到我外祖母跟前。所以我小的时候,发现我外祖母有一群干儿子全是地主,到哪都有人喊她娘。所以最后斗地主我外祖母是特别的不同意。她说地主特别好,地主的儿子见我就喊娘,还能不好吗?那时候“文化大革命”放《白毛女》,她问这个事发生在哪里?当时我也不知道,我说可能是河北吧。她说河北的地主不好不证明河南的地主不好。

  1992年的时候有两个德国人到我外祖母家去看了一看,我跟他们一块去,他们跟我外祖母谈了一阵话,觉得特别好。这两个德国人一个个子长得非常高,会汉语,一个长得很矮,不会汉语。我外祖母问大个子,你家住在哪里?他说我住在德国的北边。又问这个小个子,那你呢?我住在德国的南边。我外祖母问,那你们俩怎么认识的呢?把这两个德国人问愣了,是呀,我们俩怎么认识的?我觉着这也是一个世界上很根本的问题呀。想了半天,这个大个子的德国人很幽默,说赶集。这我外祖母理解了,啊,赶集认识的。说德国搞“文化大革命”了吗?又把这德国人问愣了,搞了没搞啊?没搞。我外祖母马上就急了,毛主席让搞“文化大革命”,你们为什么不搞?大个子想了半天,又回答得很圆满,说德国人很笨,大部分不懂中国话,所以毛主席说的话他们没听懂。外祖母又问,那你们德国每人划多少地啊,大个子虽然通汉语但是细节上搞得不是特别精确,亩和分搞不清,他说八分。我外祖母一听八分,从椅子上噌一下站起来了,拄着拐杖,围着大个子转了一圈,说你这么高的个子怕吃不饱。德国人想也能吃饱啊。哦,突然说姥姥不对,八亩。我外祖母又着急了,又拄着拐杖转了一圈,说那你媳妇受累了。

  像我外祖母这种看法,你可以说她地处一个特别偏僻的村子里,她在用村子的观点来观察世界,用这个尺子来衡量世界。但是你如果把这种观点用在文学创作上,我觉着它是一个催化剂,会特别的有意思。我开始搞文学创作是受一个朋友的启发。这个朋友是我当兵时候的一个战友。当时是1973年,一帮农村孩子到部队去当兵。因为对于农村孩子来讲,当时不能考大学,当兵是我们最好的出路,第一可以吃饱,第二呢,就是可以吃白馍,第三呢,就是将来好找老婆。

  我是当兵的时候第一次见到火车。我在火车站看到那个天桥,就是从这边走到那边的一个水泥建筑,我觉着特别的庄严。包括火车这个鸣笛的声音,那个时候还是蒸汽机,还有那个放汽的声音,我觉着特别的好。我15岁,一个农村的孩子,那时候拉兵是那种闷罐子车,上车就吃白馍,一路吃下去。排长问我,你想家不想家啊?我说排长,每天吃白馍还想什么家?我一辈子不想家。然后这列火车开了有五天五夜,在火车上上厕所是个问题,因为它是一个闷罐子车,没厕所。就把闷罐子车的车门拉开一道缝,直接解手。

  可能我当时年龄小,这个车晃动的时候撒尿撒不出来,所以一到早上,轮到我的时候后面有好多人在那排着。我站好长时间撒不出来,后边的人就急了,排长说撒不出来就是没尿,回去。我说排长我是真有尿,就是撒不出来。他说撒不出来不能占地方。他一拉我,我一转身,撒出来了,尿了排长一裤子。排长说:刘震云啊刘震云,我算认识你了。这个时候我跟排长说:排长,我想家了。

  当时车上还有一个战友姓冯,他当时会写诗,是我到目前为止见到的朋友里边,从智商上来讲,特别出众的一个。当时他就写诗,老家是在河南了,“新家安在长城端”。排长就说,小冯啊,新家安在长城端不准确,长城端是两个,一个是山海关,一个是嘉峪关,我们当兵要去嘉峪关,新家就安在嘉峪关吧!他说排长,跟着你在一起真长见识,诗写得比过去好多了。一个闷罐子车所有的战友这个时候都一句话不说,看着他们两个。

  当时来到部队赶上的第一件事是“批林批孔”。“批林批孔”对于我们十五六岁的农村孩子,包括十七八岁的农村孩子都搞不懂,说咱们既不认识孔子,也不认识林彪,怎么批呀?他们两家要批一个人还好办,要么就批孔子,要么就批林彪,他们两家也不是亲戚,扯在一起不好批。我们指导员想了半天,说是不好批,但有一点还是可以批的,就是林彪家是地主。这个农村孩子明白了。但是当时我想,外祖母跟我说地主也不错。这时候有一个战友就说太大意了,明知林彪家是地主,怎么让他进了政治局呢?

  就是从“批林批孔”开始,我这个战友告诉我实际情况不是这样的,当时他是18岁。当时对我们的教育是像美国,像英国,像欧洲,像这些地方的人都处在水深火热之中,我们当兵的目的就是有一天能够把他们给解放出来。但是我这个战友突然有一天告诉我不是,他说他们的生活比我们好。我们当时正“批林批孔”呢,一听这个话脑袋都炸了,我说这怎么可能呢?我说你太反动了!他告诉我说,你别“批林批孔”了,你写东西吧。

  所以那个时候我开始学写东西。最后我这个战友,他不当兵了,突然有一天从部队消失了。在我一生中,那个夜晚给我的震撼特别大。突然整个营地都在拉警报,紧急集合,所有的兵“哗哗”都出来了,说这个战友叛逃了。他叛逃能去哪儿呢?肯定去的就是蒙古。当时我们跟蒙古好像也不太对付。所有的人,一个团的兵力都拉到边境线上。我记得我们那个团长,是一个胖子,说投降就让他投降,不投降就让他灭亡。然后子弹“哗啦哗啦”都上膛了。当时我说老冯啊,你就是叛逃也别往那个方向跑啊!

  其实这个战友就是回老家了,没叛逃。等我有一次探亲去看他的时候,发现他在家里把自己的铺板垫得特别高,四周全是马恩列斯的全集。我说你要干嘛,他说我要把这个世界搞清楚。一个18岁的农村孩子,他真生错了时代,他要生在二三十年代,准是党和国家领导人啊!但是村里所有人都说他疯了,因为他整天在家看书,不到地里干活。我去之后发现他没疯,他见了我就像孔子说的“有朋自远方来,不亦乐乎”。说震云你可来了,我跟你讲一讲,讲之前我先到菜园子里拔韭菜,咱们包饺子吃。可是他走了以后他妈老在我面前说他疯了。他妈一说我也有点犹豫:他到底是疯了还是没疯?他骑着我的自行车去菜园子。我不是害怕他疯了,是怕因他疯把我自行车给弄坏了。等他回来饺子我也不吃了,我说我得走,他把我送到村头,我发现他特别的失望。

  又过了两年,我再回去,听说他杀人了,杀人是因为他跟别的村的一个姑娘谈恋爱,那姑娘听说他疯了,不跟他了,跟了另外一个人。我这个朋友非常的勇敢,一锤子下去把那人给干掉了。但后来也没判刑,因为是精神病。公安局还不是特别相信,说他怎么是精神病呢?审审他!就把他提过来审他。局长审了一个小时下来说真疯了,因为局长每问一句话,他回答的全是《资本论》上的话。局长一句听不懂,说这不是疯了还是什么呀?他是我的文学导师。

  后来我真正写出来稍微看得过去的作品,是从《塔铺》开始。当时我已经大学毕业了,就住在万寿路那个地方,特别穷。我记得特别清楚,用的是蜂窝煤。有一次我跟我太太买了一只鸡,花了可能三块多钱。当时觉着华都鸡特别好,回来炖了炖,蜂窝煤也不好用,炖到两点,臭了。我太太说,鸡就这个味,吃吧。我说别价,到商店里跟他们说说。我们俩又端着那只鸡跑到翠微路,商店的经理把鼻子扎进去闻了闻说是臭了,换只兔子吧。又换了只兔子。

  当时写东西,一开始都是摸索的阶段,写不好,写不好的主要原因,我觉着是对于写作的功能没有清醒的认识。突然有一天我家里来了一个表哥,这个时候我太太去安徽支教去了。表哥在家住了一天,晚上突然不见了。他到哪里去了?北京这么大,别把他给丢了。他跟我一块复习过高考。这个时候我发现我们家门口放了一个鱼皮口袋,是他清早来的时候背过来的。那鱼皮口袋上放了一个纸条,他写看到你特别的忙,走了。他说来的时候啊你嫂子让我给你拿来点花生。花生呢,是两部分,底下的那部分呢是从地里直接刨出来的,可以煮饭的时候吃。上边这部分是炒好的,用塑料袋包好了,你吃的时候抓出来一把,赶紧再把那口给系上,下次吃的时候不疲。我看了以后特别不是滋味。

  这时候我就想起我们一块高考时候的生活,我觉着有意思。这个高考,我是在一个叫塔铺的镇子上复习,当时觉得特别的苦,苦还不是说物质上苦。物质上也特别苦,乡村的孩子从家里背一些高粱面做的红窝头,每天中午在那儿吃。学校把窝头放在一个大笼屉里熥,其中有个干部子弟,——就是公社的那种助理啊——她拿的是白馒头,我这表哥掀开笼屉拿红窝头的时候,把那个白馒头给吃了。然后学校开会斗争他。校长问他说你明明是黑馍为什么吃白馍?他说脑子不想吃,肚子也不想吃,但我的手管不住它。

  那个时候还没电,晚上看书是用煤油灯,第二天早上鼻子里全是黑的。白天就把那煤油灯码在窗台子上。有一天夜里,有一只老鼠,从这个窗台子上过,把所有的煤油灯摔到了地上,第二天班里的同学看到摔到地上的煤油灯都哭了。不是哭这个煤油灯,而是觉着那个日子太难熬了。我觉着这段生活有意思,然后就把它写出来了。

  接着我又想当兵这个生活有意思,然后就写出来了《新兵连》。最后到《一地鸡毛》是一个转折点。我开始知道写作是什么。当时我在街上发现这样一个有意思的现象,就是人是千差万别的,但是一到上班和下班的时候,骑着自行车的这个人流,是一致的。每个人都有每个人的性格、出身、隐私,但是他们的面部表情是一样的,就是非常的麻木。成千上万的人骑着自行车在街上走,觉着这个场面非常的恐怖。因为在世界上大部分人,百分之九十的人是下层劳动人民,他们的生活是重复的,他们今天知道明天要干什么,明天知道后天要干什么,就是这么日复一日地重复地生活。

  一开始写东西的时候,以为故事是重要的:这个生活你是不是熟悉?这个故事你是不是熟悉?它有点像流淌的河,一个河水八道弯,显得非常的好看啊,河面上还不断地溅着浪花,在创作中叫激情。但是写着写着你会发现这个河是不重要的,再往前流的话是海,海是不动的。海的表面看不出什么来,但是海的下部,有那种汹涌的涡流和潜流,涡流和潜流决定着这个海的潮起潮落,包括它们和月亮,和太阳之间的关系。

  就这百分之八九十的人活下来的勇气来讲,他们的精神支柱在哪里?他们每天生活这么重复,如果没有一个人文实现的价值,他们是活不下来的。他们不可能每天到机场去迎接外国元首,哪座大楼落成了让他们去剪彩。这种实现价值的地方没有他们,那么他们靠什么生活下来?我觉着是一个非常大的疑问。最后我在一个地方找到了答案,那就是菜市场。所有的人进了菜市场,马上换了一个状态,跟在街上骑自行车是非常不一样的。韭菜多少钱一斤?一毛五,能不能一毛三?所有的人都在讨价还讨,其实就是二分钱的钢蹦儿,寸步不让,寸土必争,甚至不惜出卖自己的人格,说你怎么卖一毛五呢,我刚才看那边韭菜就是一毛三,其实刚才的韭菜是不存在的。这就证明这二分钱的争夺肯定超过了二分钱的价值。

  所以我对有的人因为职称没有评上,因为工资没有评上,自杀了,包括社科院的高级知识分子都有,我非常的理解。因为这个时候他的职称和工资的那个数额超过了它们本身的价值。当他拎着一毛三的韭菜往家走的时候,他肯定跟美国总统开七国首脑会议拎回去一篮子经济计划,对于世界的战胜,我觉着是一样的。他们在这一点上,他们的心境和境界达到了同样的高度。

  当我从菜市场发现这一点的时候,我觉着天上撒下来一缕特别灿烂的光芒。因为菜市场随处可见啊,每一个人都可以去菜市场实现自己的价值。当《一地鸡毛》出来的时候,有人说稍微灰暗了一些,他们问我是不是灰暗?我说一点都不灰暗。其实《一地鸡毛》还可以改成另外一个名字就叫《一地阳光》。

  除了这百分之九十五的人,我在第一阶段的创作中还写过另外一批作品,就是关于官场的小说,像《官场》啊,《官人》啊,像《单位》啊,像《故乡天下黄花》呀,这些人在生活中是占百分之五的比例,他们处于支配人的地位。这些人的生活,他们知道明天让人干什么,后天又让人干什么。他们不是猪狗一样的人,他们每天生活得非常的好,这些人我也不是观察他们的故事,也不是观察他们的生活,我是观察他们的情绪。

  我觉着情绪对于文学是特别特别重要的。后来有一点又让我看到了,他们虽然身处高位,但是他们所采取的斗争方式和策略,每一次重大的历史事件,所采取的方式,跟村里一个妇女丢了一只鸡所采取的方式是一样的。这个时候我觉着这些人特别的亲切,这时候我觉着天上撒下来另外一缕特别灿烂的阳光。

  从1991年之后,这些生活,包括这些作品,我就不再写了,因为这些作品的基本格调还是对于生活的模仿。其实在生活中,就是这两缕阳光,占据我们生活很大的部分。但我又仔细一想,他们占的比重也非常小,我们知道就是上班下班,然后做饭吃饭,看电视,睡觉。物理时间就是给我们这么规定的,但是其实所有的这些物理时间和我们干的事情,在我们日常生活中仅仅占到我们时间的百分之二十。还有百分之八十我们在干什么呢?在胡思乱想。

  我曾经举过一个例子,比如讲一个农民吧,他到地里面去拔草,清早8点拔到下午4点,等他扛着锄回到家以后,他老婆问他你今天干嘛了?拔草。不错,我们过去的作品就是这么写的,拔草。但是你仔细想一想这个拔草,对于这一个人来讲在他的时间里占多大的比重呢,他一边拔草,肯定他的脑子里想了许多许多的事件啊,一边拔草一边想:上次去赶集,挺好,买猪头肉,占了两毛钱便宜。村里那个寡妇,看过我一眼,不知是什么意思。这又想了一个小时。接着想,门板上有个女明星,也不知道她现在在干什么?又想了一个小时。

  所有的这些想像在他的日常生活中要占到百分之八十,而这百分之八十的时间对于我们是不是很重要?我们过去觉着不重要,比如讲你到单位里上班,你从家里到上班的过程中,你脑子里已经想了不下20件事,这20件事完全都是不连贯的,是非常现代派的。刚才想昨天晚上跟谁打麻将,这人真不是东西,有一盘明明是诈唬,当时又不好揭穿他。接着再想,说这丈夫真不是东西,昨天怎么能那么说话呢!接着再想,单位谁谁谁包括那领导,没有一个是明白人,他肯定又给领导送东西了。所有的这些胡思乱想一直支撑你到上班,但是当别人问你干嘛了?上班。那么支撑这一段时间的所有的这些胡思乱想,是重要的还是不重要的?我觉着它在物理时间上占的比重那么大,对于我们是重要的。起码这是上帝给我们安排的。

  世界上,对于作家这一行来讲,好的作家有没有?我觉着有。只有一个,那就是上帝。上帝对于人的安排,对于所有历史上特别大的事件的安排,都是出乎我们的想像的。我们只知道我们自己的安排,我们不知道上帝的安排,而上帝的安排总是在我们不经意的时候出现。谁也没有想到美国的大楼第二天早上醒来已经被炸了。尽管我们想像不出来,但是上帝已经把它安排好了。包括有的朋友,这个朋友挺烦人的,只要饭桌上有他,他的嘴就没停过。哪一道菜上来他都能挑出毛病。可是突然过了两天这个朋友没了。再在一块吃饭你会发现缺了他,哪儿哪儿都不对,吃的没滋没味。这种安排,包括每一个微妙的转折,我觉着上帝安排的都是天衣无缝,不是我们所能模仿得了的。但是上帝已给我们安排了。我们除了做干这种物理时间的事情,无数的精神想像,都在支撑着我们的生活。

  还有,白天我们是按照物理时间在运行,在这个运行中间也包括着很多不连贯的胡思乱想。但是到了晚上,我觉着每一个人对自己和这个世界都进行了反动。我们晚上睡觉的时候一做梦,跟白天所有的场景,所有的人,都不一样。刚刚是这个人,转眼之间就是另外一个人。白天可能我们经过这个大楼觉得它很好,晚上你在梦到它的时候它已经被烧焦了。我们做梦的时候正在洗脸,从那个脸盆里突然钻出一只特别庞大的蛤蟆,这只蛤蟆转眼之间又顺着下水道下去了。何况我们在梦中,还能实现在现实生活中实现不了的一种创造,比如讲我们已经失去多年的亲人,我们在现实生活当中再也见不到他了,可是在梦中呢,他又来到了我们的身边,我们拉着他的手说了好多的话,可能清早起来的时候眼泪把我们的枕头都打湿了。

  所有的这些精神的想像,是不重要的,也是重要的。过去我们都认为它是不重要的,但是1991年开始,我突然觉得它特别的重要,因为正像菜市场的阳光,和另外一缕阳光一样,我觉着这不但是阳光,而且是另外一个太阳。而这个太阳,不但照着我们的白天,也照着我们的夜晚,在我们生活中占的比重特别的大。而这种特别大的东西,被我们每个人从血液里压抑着说它是不重要的。如果你从梦里醒来,坐在床头沉思半天,如果你一上班把整个一夜的这种事情从头到尾给一个朋友讲一讲,他肯定会说你有病了。

  正因为我觉着这些东西是非常非常重要的,我写了《故乡面和花朵》。对不起,我占的时间太长了。这个《故乡面和花朵》写完之后,又用了两年的时间写了目前这部作品《一腔废话》。《一腔废话》是一个批评与自我批评的书,这个除了考虑是人的想像之外,主要考虑的是人的语言,就是我们一天到晚说的一些话到底有多少话是有价值的,有多少话是废话。这些废话不但产生在我们的物质也产生在我们的精神,包括我们这些胡思乱想里边到底有多少是废话。比这更重要的是,这些废话是不是重要的?如果不重要的话它为什么要在我们生活中占这么大的比重呢?而这些废话的价值又是什么?有时候我们看到街头有一个傻子在那站着,嘴里边满是白沫子,在不停地说。他说的到底是什么呀?有的有目的,有的没有目的。

  我清早去锻炼,在我们家附近有一个红领巾公园,那个地方有一个疯子,他每天勒着块红布,在那里喊,他说他是毛主席的儿子,多少年前把他丢了。我一看岁数也不对呀。他不停地说不停地说……这是有目的的,还有好多没有目的。

  有时候公园是特别有意思的地方。人一批一批的,这批在做这些动作,那批在做那些动作,乍一看,都傻吧,都做着不同的动作。其实不傻。我觉得所有的这些,都是我们没有特别留意的地方,也都应该是非常非常有意思的。这些有意思的物质和精神基础是什么?这就是《一腔废话》写作的来源。我觉得对于写作最艰难的事情除了状态,另外就是在进行新的写作的时候,你是在反对声中写作的。所有的人,包括你自己的惰性和惯性,包括出版社,包括读者,他都要求你按过去的样子写。熟悉呀,孩子过去见过,就好像我们去车站接人一样,一听说这朋友从长沙来,有朋自长沙来,不亦乐乎,认识,到车站去接感到亲切。但是这个人不认识,从长沙来了,让你去接,你首先心里会有一种拒绝感。

  许多人说写过《一地鸡毛》,不能写“一地鸭毛”吗?还有“一地兔毛”呢!他就按这个惯性要求。但是你写到一定的阶段你会发现这种对生活的模仿只是一部分。它在生活中,包括在写作中都不是最重要的。重要的是那些我们还没留意到的领域,而这些领域并不是虚无飘渺的,就充斥在我们的身边、我们的心里和我们的精神上。但你这样写作的话呢,大家一开始未必认同你。这个时候需要一个慢慢的适应过程。

  对于一个职业写作的人来讲,我觉着跟一个明星写自传是非常不一样的。那样的写作只要求你把背后的事情说出来就足够了。而一个职业写东西的人他应该对语种有一种责任感。就是对语种的想像力,应该有一种责任感,要开掘它,挖掘它。我觉得第二个阶段应该是一种对上帝的模仿。当然这种说法未必是准确的,但是我想努力去做,在做的过程中可能会有一些失误。

  我觉得这次我写出来的《一腔废话》,写得比我以前的作品都要好一些,可能因为它比较短,二十来万字,然后在心态的把握上,包括对于语言和结构的运用上,对于情绪的把握上会有把握一些。我觉得写作最难的地方是那种特别微妙的地方。这个微妙情绪转折的地方特别难,特别是对于汉语这个语种来讲,它好多的话都是现成的,而这些现成的话自清朝以来,就是这么流淌下来的,有点像黄河的水土流失一样,严重的沙化。我们日常的用语,囫囵吞枣在日常生活中使用足够了,包括正常的描述也够了。但是微妙之中转折的地方,情绪特别微妙的地方,这个语种显得特别的力不从心。而如果能让这种语种恢复到秦朝的那种光芒,我觉着作为作家来讲需要他特别大的努力。

  这种正统的汉语的想像力不断地在失去,应该引起我们足够的重视。但是从民间来讲,从故事流传的角度来讲,确实还有很多有想像力的传说。比如像《白蛇传》,就是一个人和一条蛇在谈恋爱,我觉得写得特别好。还有像《愚公移山》,就是一个老头门前有一座山,不断地在担。还有像《精卫填海》,我觉得写得都特别好。还有那个《孟姜女哭长城》,是一个非常伟大的创作。秦始皇修的长城,那么多年没有推翻,但是在想像中被我们推翻了,而且被一个女人给推翻了,中国男人都哪儿去了呢?女人是用什么推翻的呢?用眼泪。我觉着很有想像力。都11点了,我大体说的就是这个意思吧,谢谢大家。如果大家有什么问题的话,可以再交流一下。好,谢谢。

  问:一开始写作应注意什么?

  答:一开始写作别怕退稿。因为一开始写都写不好。我觉得坚持是非常重要的。在这个世界上,写作是一个特别艰难的行当,因为写作没有止境。你说谁写得好,谁成功了,是不可能的。比如讲像竞技这些项目,有一些项目是以胜利为结束的。比如讲像今天晚上的球赛,篮球、足球、乒乓球,这些球类的比赛是以胜利为结束的,但是还有一些竞技体育它是以失败为结束的。比如讲像跳高,总是以最后你碰着杆子为结束。我觉着对于写作也是这样,没有谁写得特别好,你特别好的话要看跟谁比。你如果跟上帝比的话就不行了。为什么老说人一思索上帝就发笑,就是这个道理。

  另外写作是没有道理的,一个人告诉不了别人应该怎么写作。别人只是告诉你,说这个地方的甘蔗已经砍完了,但谁也不会告诉你,他自己也不知道,哪个地方你还能种出甘蔗来。我觉着需要在自己写作的过程中慢慢地体会。我刚才说的像《红楼梦》、《水浒传》,一开始看看非常的有好处,包括《三国演义》。国外的一些作品,也是大家都知道的那些作品,比如像马尔克斯啊,像略萨啊,像加缪啊,像加米欧啊。还有前南斯拉夫有一个人写过一本书,我觉得是一个顶级的作品,叫《哈扎尔辞典》。我还从来没有见过一个作家有像他那么富有想像力,包括对于他那个语种、他那个民族,是那么的关心。他写的就是塞尔维亚这个民族,三种宗教对它的争夺:一个伊斯兰教,一个基督教,还有一个是犹太教。写得非常的有想像力,是我非常喜欢的一个作品。

  问:刘老师您好,我是刚刚从大学毕业,很快可能面临就像您《一地鸡毛》所写的那种生活。就是说我们现在对这种生活有种恐惧感。然后还想问您另外两个问题,就是关于《一地鸡毛》的。您的《一腔废话》还没有看过。《一地鸡毛》之类的书和武汉作家池莉之间我感觉有什么联系,或者您认为它们之间有什么区别?还有一个就是上年的诺贝尔文学奖,他们把诺贝尔文学奖颁给了一个华裔法国人高行健。请您对此评价一下。这是欧洲对汉语走向世界的一种承认还是对中国作家的一种调侃?谢谢。

  答:三个问题。头一个问题就是踏入社会,肯定你是大学生或研究生了,我觉着踏入社会首先是要放下架子。等你到单位去的时候你会发现最主要的工作不是你的创造性,而首先是把办公室的地拖好,把处长茶杯的水及时地添上。这个过程是必须的。《一地鸡毛》里边小林一开始上班穿拖鞋,处长就批评了,但是局长不让批评,说他现在穿拖鞋,有一天他会穿布鞋的。所以上班的时候别穿拖鞋,穿布鞋。还有一点就是不要显得你比领导高明。领导说话的时候你要仔细地听,这也是很重要的。把你憨厚的一面表现出来,把你聪明的一面掩藏起来。

  第二个问题,相似之处用的都是汉语,不同之处她是女的,我是男的。

  第三个问题,就是关于诺贝尔奖的问题。诺贝尔奖中国作家有好多提名,我觉着颁给高行健也无可厚非。另外呢,不是颁给中国作家的,有好多人有一个误会,其实它是颁给法国作家的,因为现在高行健是法国人。高行健的话剧写得很好。我觉着一个奖对于写作的人来讲是重要的,但也是不重要的,因为一个奖它只能代表几个人在某一时刻某一种气氛中达到了相对一致的看法。就好像过去评右派似的,一个人出去上厕所,回来他就是右派。

  因为我也是咱们国家“鲁迅奖”的评委,在评奖的过程中,我深深感到这一点。比如讲今年评奖莫言就没有得到。初选时有他的篇目,可是最后没评上。没评上不是因为他这篇小说写得不好,而是因为他同时有两个篇目被选上,一个是短篇小说,一个是中篇小说。短篇小说的评委说他那个中篇比短篇写得好,让那个中篇得奖。所以投票的时候票数很少。可是中篇小说评奖的时候呢,评委说他那边还有短篇小说呢,别给他评中篇了吧,所以最后他就没得奖。但是不管他得奖没得奖,我觉得都不能影响到他是一个非凡的作家。像诺贝尔这种奖,它还有一个语种转换的问题。语种转换有时候也非常麻烦。

  问:刘老师我想问一个问题。对于那些初学写作的人来说,什么是最重要的?比如说是语言,是他生活的阅历,还是他的想像力。因为我不是学文科的,我写不了那么多好词。其他还有生活的阅历啊,想像力啊。我想请你回答一下我这个问题好不好?谢谢。

  答:我觉着想像力是最重要的,情绪是最重要的。我们平常有一句话老说要熟悉生活,写你最熟悉的生活,好像写出来的作品就是你经历过似的。你如果想这么写的话你写出来的东西肯定是不像生活的。相同是害人的,不同是重要的。上次在这儿开崔永元会的时候,我曾经说过,大家都觉着崔永元说话像大家,所以大家喜欢他。我觉着这是一个误区:正因为他说话不像大家,大家才喜欢他。比如讲他上次主持节目把一个词引错了,说是孟子说的,其实不是孟子说的。下次主持节目的时候他说昨天我给孟子打了个电话,孟子说这个话不是他说的。我觉着这句话就非常有想像力。

  我觉着想像力、情绪对于写作是重要的。而词汇是非常次要的。非常次要并不证明你不需要掌握,你如果没掌握就是没文化。有时候我看电视包括电影下边打的字幕,错别字连篇。这就证明这个导演包括整个的制片部门文化太差了。每一句里边都有错别字,我觉得这是不可原谅的。

  对于文学写作来讲,首先要掌握汉语这样一个系统,但是掌握之后,又有一个返璞归真,这个时候才会非常的生动。从技巧上来讲我觉着形容词和名词要尽量少用,要多用动词。我觉着汉语跟西方语言的区别之一是它的动词特别发达。你比如说一个人家特别穷,你可以用好多形容词,说他家徒四壁啊,上无片瓦下无立锥啊,什么你都可以说,但是都特别空。比如讲你换一个写法,说家里就一个碗,突然碎了,娘哭了,我也哭了。这个时候出来的就不单是他穷,而是因为穷产生出来的一种情绪。

  对于写作来讲,我觉得最基本的要求是写一个杯子要像一个杯子。再往前的境界呢,写的看似杯子,其实不是杯子,是杯子又不是杯子,有弦外之音,话外之意。因为我们在日常生活中情绪是非常复杂的,故事是非常简单的。我发现我们中国的电影导演就走入到一个误区里边。他们觉得故事是非常重要的,那个故事是不是生动。但是凡是注重这些故事的导演,包括他原来拍过一些非常好的片子,接着拍的话你会发现拍的电影越来越简单,都快拍成MTV了。而人物情绪是非常非常复杂的,就好像一个人说他突然发火了,好像发火是因为这个碗碎了,其实在碗碎之前已经积累了好多好多的事情,他发火是对世界这样一个整体,而不是对世界的一个局部。如果单从故事来讲,故事只是照着局部去的,而不是照着整体去的。而情绪,它除了有局部,局部后边还藏着一个庞大的整体,而这个整体整个生发出来的情绪,我觉得对于生活更本质。我不知道大家到农村去过没有,农村晚上天黑下来和城里是非常不一样的。城里天黑是从上往下黑,就是这个夜幕降临了。而农村庄稼地里边是从下往上黑,整个那个庄稼的气息,慢慢黑上去。我觉得对于写作是非常重要的。

  问:刘老师您好,我想问您两个问题。一个问题是关于文学作品被大量地搬上银幕,对这一点您有什么看法。还有一个问题是您对中国现在普通大众的精神状态以及他们的信仰状况有什么看法?谢谢。

  答:小说被改编成影视,我觉得首先是两种不同东西的嫁接,因为文学作品和影视作品关注的面是非常不一样的。我的《一地鸡毛》也被改成电视剧。我原来写的一个中篇叫《温故一九四二》,写的是河南旱灾的事,这个旱灾饿死了300万人,也要被改成电影。这是两种不同的艺术形式,非常不一样。影视,首先它是一个集体创作,有导演、有编剧,还有摄影、演员,就是所有这些人集体的创作。每一个环节都是非常重要的。

  而文学作品是一个特别个体的创作。影视作品要求特别表面化的东西,比如讲像人物语言非常重要,动作语言非常重要,然后故事的行进,这种节奏感非常重要,而这些东西恰恰对文学作品是不重要的。文学作品注视的是这些表面东西的背后。如果影视作品是一盘子菜的话,它要求直接上到餐桌上,色香味俱全,拿着筷子就可以吃。而文学作品它不重视这个,他重视的是在厨房里这种操作的过程,剥葱剥蒜的过程,包括所有的菜往锅里边一放,腾起来那种烟雾啊,那种火焰啊,它重视的是这样一些东西。

  当然影视作品改编对于作者现实的好处是它能带来物质利益,还有它可能会扩大一个小说的知名度。但是所有这些扩大都不增加或减少原来文学作品的文本意义,原来是什么样子还是什么样子。纸是蔡伦发明的,有好多年了,而影视这些东西是一种新兴的,特别现代的工业手段。而这种工业手段能制造出更大的影响。现在的电视主持人,他的知名度肯定比报社一个记者的知名度要大。这并不是因为电视主持人的水平会比报社记者的水平高多少,而是大家相信这种现代化的手段。

  另外,关于现代人的信仰,我觉得每个人都有每个人的信仰。我觉得最大的信仰就是菜市场。因为中国从根上来说是一个没有信仰,没有宗教的国度。有时候你就细想我们这个民族,惰性产生在每一个时代和每一个人的身上。中国这么多年发展下来,没有宗教,所有的宗教都是从外边传过来的。你说孔子他形不成一个宗教啊,他只是说了一些道理。这个道理也不算一个教啊。你说佛教,这个在中国很盛行,有藏传佛教,还有汉族型的佛教,但它是从印度来的!基督教也有,从欧洲来的。我们穆斯林信伊斯兰教,也都是从阿拉伯过来的。

  这个民族没有宗教,就好像我们这个民族,使的所有现代化的东西,包括麦克风啊,汽车啊,冰箱啊,电视啊,包括这个摄像机啊,全都是人家创造出来的,我们来使用。我觉得这个问题是一个非常根本的问题。这个问题不是证明这群人特别的懒或者特别的没有创造性。也有创造性,我觉得就是在秦朝以后,这种车同轨书同文,这种汉语的没有想像力联系着的。包括我们现在从小学到中学到大学的教育,它总是要求相同。可是别的民族它赞赏的是不同。相同还有什么创造力啊?都一样了。一样就是好,我们特别赞赏的就是一样。你在单位也是一样,一样特别好,不一样的话就觉着这个人有病,接着他的创造力就要受到很大的压抑。大体是这个意思吧。

  问:刘老师,闻道有先后,不在乎年长年幼,我年纪比你大,我看今天在座的也有很多老同志,其实原来听这个讲座,还有一个同志跟我差不多年龄的,他今天没来。你别在意啊,他说不听年轻人瞎白乎刘:我觉着他说的是对的。我今天很认真地听了,我觉得听得很好,你像写小说一样,就是随着自己成长的过程,从一个农村的孩子,一直成为一个知名的作家。后来我听了你对于文学创作的想像力和情感的把握很在意。我想提的一个事呢,就是文学创作有用没用这件事,因为现在好多青年都想走这条路。我们在座很多老同志也写过文章。就是说这个文学的功能到底是什么?你已经从自己的这种经历过程中有很独特的想法,你开出了一条路,就是已知你现在的着力点是人的物理时间的百分之八十里面那部分东西重要不重要,那些想像,那些思维过程,有些是带有心灵感应的东西。但是我觉着现代的创作,文学创作里面,很少有人顾及说我写出来的东西是给谁看?以前像我们这岁数的,都是毛主席在文艺座谈会上讲的,为人民服务,一来就是这个。这又得谈到曹雪芹,曹雪芹在世的时候他的东西没有发表,现在是一版再版,出了那么多。他拿不着稿费啊,但是谁都承认他这个东西有价值,而且有永恒的价值。你的创作从现在往后,你现在很成功了,你后头写的这个《一腔废话》,我还没看呢,再往后写的时候,你考没考虑过你这个东西还有用没用?曹雪芹说,“满纸荒唐言,一把辛酸泪,都云作者痴,谁解其中味?”所以我想呢,你谈了好多曹雪芹,你对他这个话有什么感想?

  答:这个问题我觉得是一个非常本质的问题。一个就是文学的功能性问题,再一个就是文学在什么地方有用。我觉得曹雪芹能说出那四句话,他当时的情感也是非常复杂的。因为在《红楼梦》之前正统的作品,写的都是帝王将相的生活。真正开辟日常生活的场景,是从曹雪芹开始的,在曹雪芹之前没有。过去像太史公写得比较好,左丘明写得比较好,他写的都是英雄人物啊,就是表面能够创造历史的这样一些人物。像刘邦、韩信、项羽。当然霸王别姬是非常催人泪下的一个故事。不写这些人,然后突然从日常生活开始写丫鬟小姐,写一个石头和一株花的恋爱,是从曹雪芹开始的。现在我们看来非常动人,但在曹雪芹写的时候,从他的心情来讲,我想他同样面临这样一个问题:我写出来有没有用?给谁看?过去没有先例,没有人这么写过。

  如果过去有相同的东西,那就是把可能变成可能,所有的人都能做到。如果《红楼梦》前面有个《青楼梦》,我们不会意识到曹雪芹有多么大的价值。正是因为《红楼梦》前面没有《青楼梦》,是《红楼梦》之后有《青楼梦》,那么我觉着曹雪芹是一个非常勇敢的人,他是把一种觉着不可能的事情,变成了一种可能。而这个东西到底变成没变成可能,他生前并不知道啊!他就是觉着自己非常傻,不知道有人能不能理解?谁能解出来其中的味道?因为这个味道以前是没有的。

  如果鱼香肉丝我们闻过这个味道,那么下次吃鱼香肉丝的时候,我们不可能品不出这个味道啊!正是因为没有,所以我觉着他是开一代先河的大师。我觉着他也面临着这样一个问题。至于后人的创作,包括像我们这一批写东西的人,社会功能我觉得一直是可能变成可能。大家都知道这个社会功能,一直在我们作品里边提倡,说文以载道,包括毛主席在延安文艺座谈会上的讲话,并不是毛泽东的发明,而过去就是这么说的。至于像现在开始关心人的情绪包括语言的想像力,是不是重要的,我想,我现在也是有点不懂。

  也有记者问我说,你现在的作品没有以前好懂。我说是,我写的时候也觉得不是特别好懂,可是我又想,如果我都懂了,那么我还写它干什么呢?我觉得正是因为不懂,对我才有这么大的诱惑性。不懂有两种:一种就是凭空的不懂,我觉得这种不懂是没有任何价值的。另外一种不懂呢,在我们生活中确实是存在的,而这种存在,我们还没有懂。

  我觉得第二种对于写作者来讲是非常重要的。比如讲我们在现实生活,我觉得现实生活跟艺术作品还有一个很大的区别,就是艺术创作的创造性是可以理解的。你比如讲你一上班,就跟一人说,嘿我发现一个事,说有一个人啊,比如讲就是王卫东,昨天跟他们家墙角的一条蛇在谈恋爱。你一听觉得这不是疯了吗?你觉得这个没有任何价值。其实放到艺术作品里的话,许仙和白娘子在谈恋爱,你又觉得非常的有意思。你说像《白蛇传》这样一种民间创作,它怎么产生出来这样一种想像力?我觉得这种想像力比蒲松龄的想像力要高明得多。

  我觉得对于艺术作品,它在现实上的功能性是很少的。我们不可能因有《白蛇传》这样一个故事,就在现实生活中真跟一条蛇去谈恋爱,但是它上升到艺术作品中,我觉得有非常大的悲凉感,包括像《孟姜女哭长城》这样的作品。说我今天到长城玩了一圈,把它哭倒了。这不傻吗?疯吗?但是真正上升到艺术作品,我觉得是千古绝唱。当然这都是经典。也许我们目前的创作还没有达到这样一种程度,但是我相信当时像《白蛇传》刚创作出来,还有像《孟姜女哭长城》,也有这样一个过程。我觉得任何的创作接受起来,都有这么一个过程。大体是这个意思吧。

  问:您好,刘老师。我提两个问题。第一个问题就是说您写的那个《故乡面和花朵》许多人看不太懂。我也听有人说过这样的话,就是您说过这本书是写给几个人看的,好像是写给几个朋友看的,您说过这句话吗?我想证实一下刘:没有,我没说过。那第二个问题就是,一个作者追求作品的下里巴人好,还是阳春白雪好?还是雅俗共赏更好一些?请您谈一下这个问题。

  答:像《故乡面和花朵》这样的作品,难懂我觉得有两个方面:一个方面呢,是个写作的习惯问题,还有一个方面是阅读的习惯问题。因为我们阅读文学作品,一直是按照像《一地鸡毛》那样的套路阅读的。小林早上怎么上班?晚上怎么下班?单位里发生了什么事?这种阅读习惯多少年贯穿下来,会觉得非常容易。一到像《故乡面》这样的作品,大家阅读起来会有心理障碍。其实我觉得像《故乡面》也好,包括我最近写的《一腔废话》也好,句子都非常的平实。无非我们关注的方面稍微转移了一下,我肯定不是写给几个人看的,而且是看的人越多越好。

  问:刘老师您好,我有一个问题,这个问题可能不叫问题,也可能是我的一个假设,就是说您那个《故乡面和花朵》比较难懂吧,但是我觉得您和作家莫言有一个比较相近的特点,就是说通过想像达到精神解放。所以说比较强调一种精神和感情的力量。这个时期的作品和《一地鸡毛》就是所谓两个创作阶段吧。我还发现您和莫言有一个共同点就是都有比较重的部队情结吧?您可能少,您比莫言可能稍微少一点。这种经历与您的创作情感上,就是理智和情感上有没有一种内在联系啊?还有我觉得您刚才说了好多,比如石头和花的恋爱啊,还有那个孟姜女哭倒长城啊,我个人认为都属于一种通过想像达到感情上解放。就是说您现在是不是特别注重一种摆脱束缚从精神上解放这种情感意向?这方面和部队经历有没有一种内在联系?当然这不是问题,可能是我的一种假设,而且是不成熟的假设。

  答:哦,对不起,第一个问题是什么我忘了。一个就是《故乡面》是注重精神想像,包括刚才这位先生说的通过想像达到一种解放的状态。其实真正静下心来读的话呢,我觉得里边没有什么道理,没有什么特别深奥的道理,都是一种情绪特别微妙的转折。另外,部队生活当然对一个人会有影响,但是我觉得不起什么决定性的影响。莫言在部队比我混得好,他都混上了军官,我是当了几年兵就复员了。有一次他告诉我说,其实很简单,一般当兵的,都是连长在的时候,或者排长在的时候赶紧扫地。他说我呢,是在连长不在的时候扫地。他说我们那个连的厕所都是我掏的,我专门趁他们不在的时候掏。但时间长了,他总有一天会知道,知道了就觉得这个孩子特别的憨厚,可靠,所以就能提干了。我觉得他在部队的收获比我大啊。

  问:请您谈一谈对上帝的模仿。

  答:对上帝其实是没法模仿的,而且是永远模仿不了的,上帝的聪明之处不但表现在大的事件上,而且表现在每一个细节上。我觉得上帝最伟大的力量,是精神的召唤。比如我们在日常生活中经常会有一种预感,而这种预感,比如讲这个事情能干,还是不能干,是一个有意思的事情,还是一个没意思的事情,我觉得提前都有一种预感。如果有一种精神的召唤或者叫上帝的召唤的话,我觉得这个召唤具有无穷的力量。我记得美国现任国务卿叫鲍威尔,他跟伊拉克打过仗以后,别人让他竞选总统,他的回答就是,我没有听到上帝的召唤。而这次他当国务卿是不是听到了上帝的召唤?鲍威尔这个人是一个非常有意思的人,他带着他的老婆到英国去,女王要接见他,英国王室的侍卫官告诉他,说女王接见你的时候,你一定要记住,女王让你坐下的时候你再坐下,如果不让你坐下,等于五分钟就要结束。鲍威尔说我是美军的五星上将。但是侍卫官告诉他,鲍威尔先生,你要是在英国的话,你只能当到上等兵。接着女王接见他的时候,谈了一会儿,看他很憨厚,说鲍威尔先生请坐,然后鲍威尔就坐下了。我觉得大体是这个意思吧。

  问:你在家里做不做饭啊,或者说在生活中只是埋头苦作?

  答:生活中我非常的迟钝,可能是我们家三个人里边最笨的人,也是一个非常枯燥的人。每天的生活是这样的:清早起来我爱跑步,跑一个来小时,然后回家。如果我在写作的话,就写三个小时。下午写三个小时,晚上吃饭,吃完饭如果有球赛的话呢,我爱看一会儿球赛,接着就睡觉。不会做饭。大体是这个状态。

  问:刘老师,您好。我想问您一下对我下面所说的两种语言现象的看法。首先在我们目前一些刊物当中,文学作品当中,有一些生活当中那种晦涩的语言,您对这种文学语言现象不知有何看法?第二个语言现象就是目前我们有一些人写的作品中会有些许英文夹杂其中。您对这种语言现象又是什么看法?

  答:第一种现象我觉得是必要的,因为特别深入的写作,深入到人物的内心活动,用现成的语言有时候是难以表达的。这个时候如果能够找出一种更合适的表达方式,包括词汇,我觉得是必要的。但是我不赞成特别偏僻、冷僻的那种语言。我觉得写作的最好状态是看不出来写作。但是这样的境界不一定能够达到。

  另外,我觉得如果一部汉语作品出现英文,像WTO这样的,就是另外一回事了,如果出现那种字句的英文我觉得是完全不必要的。他英文好,可以直接用英文写作,但是在汉语中夹杂着英文就好像电影中用方言在说话。这其实更大的心理动机是一种借助,是因为这个创作本身不完善,要用另外的手段来丰富它。

  问:我特别想了解你那个老朋友老冯的现状。还有一个问题,您觉得您和他谁受的精神控制更大?您和他一直在说精神控制这件事情。谢谢。

  答:他的现状现在我确实不太清楚,因为这是好多年前的事了,接着就失去联系了。我想我回头要把这个问题给搞清楚。我觉得他是一个生错时代的人。另外从精神控制来讲,肯定我受的控制比他大。所以我没有做出来像他那样在我们看来是一种极端行为的事情。但是我对于他的勇敢和他的想像,包括要把这个世界彻底搞清楚的勇气和毅力,是非常尊重的。

  问:你对鲁迅先生如何看?

  答:鲁迅先生是我非常敬重的作家,因为鲁迅先生身处的时代,要求他的写作在社会功能上特别的突出。在那样一个黑暗的年代,他勇敢地写出了那么深刻的作品,我首先对他的勇气非常敬佩。他写来写去就写了两个字:“吃人”,中国几千年的历史就是“吃人”。大家知道,鲁迅先生对于下层劳动人民充满了感情。从《阿Q正传》到《祝福》到《故乡》,我觉得就是对猪狗不如的人寄托了他非常大的感情。鲁迅先生文学创作的思想性到目前为止很少有作家能够超越。但是,我也曾经在一些文章中说过,正是由于他思想性那么深刻,我觉得在艺术的饱满性上存在遗憾。在鲁迅先生的作品中,文学作品相对少,杂文相对多。他的文学作品像刺刀一样锋利,但是又像刺刀一样容易折断。他的作品像冬天田野上的光秃秃的杨树,缺少饱满的枝叶,或者枝叶里边挤出来的那种汁液。如果鲁迅先生换一个年代,他会写出艺术性更好的作品,因为他学贯中西,他对于生活的见解,对于艺术的见解都是无人可以匹敌的。就现在来讲,在20世纪中国的文学中我觉着鲁迅先生还是无人能够超越的。大体是这个意思吧。

  傅光明:由于时间关系,今天的演讲就到这了。我想说呢,刘震云的演讲非常精彩,听他说话,跟读他小说是一样的,他的情绪控制得非常好,你看他慢声细语,不急不躁,慢慢地喝茶,表面上很平静,但是他带给了我们许多表面平静之下的涡流和潜流,这些东西正是他的思想所在,正是他的价值所在。我们看他的《一地鸡毛》也好,看他的《故乡面》也好,我们所要领会的,正应该是这些方面。有的人说《故乡面》难懂,那么真正读懂的人,才能够领略到刘震云这方面的价值。他说曹雪芹是一个有思想的人,我想刘震云也是一个非常有思想的人,而且有非常独特的思维。他把生活当中往往约定俗成司空见惯的很多东西提炼出来,把它艺术化了,然后展现给我们大家,看上去好像是一些非常琐碎的生活细节,但那里面恰恰隐藏着我们人类共同的一些东西。我想在创作上呢,刘震云是要像曹雪芹也好,像鲁迅也好,他要做一个勇敢的人。不管是在他的思想上,还是在艺术形式的更新上,他都在不断地追求,不断地努力,大概是承继着他外祖母那个“不直腰”的精神。由于有了这样的精神,他又是非常的有思想,可以说他具备了成为一个大作家的潜质,我们在这里呢,祝愿他在未来的时光吧,能够为我们带来更多更好的大作品。让我们以掌声感谢刘震云。

  今天的演讲就到此结束了,谢谢大家。再见。

 

  【刘震云简介】:

  刘震云,1958年5月生于河南新乡延津县,著名作家、中国人民大学文学院教授,茅盾文学奖得主 。

  1973年至1978年服兵役。1978年至1982年就读于北京大学中文系。1982年毕业到《农民日报》工作。1988年至1991年在北京师范大学、鲁迅文学院读研究生。现为中国作家协会全国委员会委员、北京市青联委员、一级作家。

  1982年开始创作,1987年后连续在《人民文学》发表了《塔铺》、《新兵连》、《头人》、《单位》、《官场》、《一地鸡毛》、《官人》、《温故一九四二》等描写城市社会的“单位系列”和干部生活的“官场系列”的作品,引起强烈反响。在这些作品中,他迅速表现出成为大作家的潜在能力,确立了创作中的平民立场,将目光集中于历史、权力和民生问题,但又不失于简洁直接的白描手法,也因此被称为“新写实主义”作家。刘震云的代表作《塔铺》则获1987—1988全国优秀短篇小说奖。

  刘震云自1991年发表长篇小说《故乡天下黄花》始,他开始追求新的创作境界。

  1993年发表“故乡”系列第二部长篇《故乡到处流传》,后经过五六年的时间完成长篇巨著《故乡面和花朵》(华艺出版社1999年初版)。

  2007年推出小说《我叫刘跃进》,并被改编成电影。

  2009年出版长篇小说《一句顶一万句》,引起轰动。

  2010年3月7日,冯小刚在两会上表示有望拍刘震云小说《我不是潘金莲》。

  2011年8月,《一句顶一万句》获第八届茅盾文学奖。

 

  相关链接:

  http://book.sina.com.cn/news/new/2012-08-07/1318312152_4.shtml

  http://news.ifeng.com/a/20150914/44645250_0.shtml

  http://ent.qq.com/a/20121231/000320.htm

  http://www.xiaoshuotxt.net/writer/426/

  http://cul.qq.com/a/20140426/004213.htm

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